Egy kérdést akkor nevezünk gödelinek, ha az a kérdés tök rendben van, a válaszadáshoz szükséges összes információt is birtokoljuk – csak épp az adott rendszerben rendelkezésre álló eszközökkel logikai képtelenség megválaszolni. Ha mégis választ akarunk adni egy gödeli kérdésre, át kell lépni az adott rendszerből egy másik rendszerbe. Ez a rendszer se nem jobb, se nem rosszabb, csak épp más axiómákra épül. És ebben a rendszerben játszi könynedséggel adhatunk választ arra, ami az első rendszerben megoldghatatlan feladványnak bizonyult. (Természetesen ebben a rendszerben is meg lehet fogalmazni gödeli kérdéseket, amelyekre lehet, hogy épp az első rendszerben lehet érvényes válassszal szolgálni.)
Ma ismét eszembe jutott a görög sofőr gödeli esete a rendőrökkel, amit Peti mesélt nekem több mint húsz éve. A poszt végén leírom. Előbb azonban leírom, miről jutott eszembe.
Az a gyanúm, hogy amikor a Természet és a Jog kisgyerekként együtt játszottak a homokozóban, a Jog valami nagyon csúnya dolgot tehetett a Természettel: elvette a golyóit vagy összetaposta a homokvárát, vagy valami ilyesmi. Aztán felnőttek mindketten, de a régi sérelem megmaradhatott. A Természet időről időre bosszút áll, és megmutatja, valójában melyikük a jani. A Jog ilyenkor áll, ostobán bambul, és menne inkább vissza a homokozóba.
Tomi, vizsgára készülvén, időnként megoszt velem egy-egy érdekességet. A jegyzeteiben tegnap találkozott egy jelenséggel, amelyet korábban nem ismert ő sem, én sem. (Legalábbis nem ilyen konkrétan.) Egy fejlődési rendellenességről van szó, amely az ijesztő androgén-inszenzitivitási szindróma (AIS) névre hallgat. Nem véletlenül ijesztő a neve: az AIS (megítélésem szerint) a Természet egyik legvaskosabb „tréfája”, amelyen nagyon nem tudok röhögni.
Képzeljünk el egy helyes, kedves, angyali kislányt, aki szép lassan belenő a serdülőkorba. És egyszer csak kiderül, hogy nem menstruál. Lehet, hogy modellszépségű nővé fejlődik, de tizenkét, tizennégy, tizennyolc éves – és még mindig nincs menzesze. Az orvosi vizsgálat aztán kideríti: nem csoda, hogy nincs menzesz: nincs petefészek sem, nincs méh sem, a hüvely vakon végződik, és egyébként nagyon rövid. A hasüregben viszont herék találhatók, ami nem is csoda: a genetikai elemzés során kiderül, hogy az illető kislány (nő) XY kromoszómájú: genetikailag tehát férfi. Nem kicsit: nagyon.
AZ AIS tehát az interszexualitás egy genetikusan kódolt válfaja, amelyet egy X kromoszómához kötött recesszív gén örökíti tovább. A kialakulásának okáról lásd a fenti linket.
A kérdés orvosi, biológiai részéhez nem értek. A pszichológiai vonatkozások már érdekesek számomra: a belinkelt oldalon azt olvasom, hogy amikor az AIS nő tudomást szerez arról, hogy genetikusan valójában férfi, az súlyos identitáskrízist okozhat (naná), de önsegítő csoportokban meg lehet tanulni együttélni vele. Továbbá az a tapasztalat, hogy az AIS állapot nem befolyásolja a szexuális orientációt semmilyen irányban.
Amin elgondolkodtam, az a következő. Akár a Magyar Köztársaság jogrendszere, akár a Római Katolikus Anyaszentegyház kánonjoga szerint egy AIS személy kivel léphet házasságra? Mert, ugyebár, a házasság intézményét (akár polgári, akár egyházi értelemben vesszük) nem szabad megnyitni a homoszexuális kapcsolatok számára. (Isten ments, a végén még jó lenne nekik!) Viszont: adva van egy ember. Külsejét tekintve, amint írtam, jó eséllyel modellszépségű nő. Nagy mellekkel és puncival. (Bár, mint láttuk, a hüvelye valójában rövid zsákutca.) A neve – mondjuk – Éva, a személyi száma 2-vel kezdődik. Tehát nő. Ugyanakkor tisztában van azzal, hogy ivari kromoszómái egyértelműen XY típusúak. Tehát férfi.
Kivel köthet tehát (egyházi vagy polgári) házasságot Éva? Ádámmal vagy Máriával? Ha Máriával köt házasságot, akkor a házassági kötelékben két punci lesz. Ez nyilván homoszexualitás, fúj. Ha Ádámmal, akkor a házassági kötelékben két XY kromoszóma lesz. Ez is homoszexualitás, fúj. Akkor mi van – kérdezi gúnyosan a Természet a Jogot. – Mi a válaszod erre a gödeli kérdésre, he?!
– Anyád – feleli sértődötten a Jog. – Hagyj békén a provokatív hülyeségeiddel. – És sértődötten visszavonul a maga biztonságos, felnőttkori, életidegen homokozójába.
Hát, erről jutott eszembe a görög sofőr esete.
A görög sofőr jó sok évvel a rendszerváltás előtt dolgozott egy nagyvállalatnál. Gondolom, politikai menekült lehetett magyarországon; kedves ember volt, nagy darab állat, és aranyosan törte a magyart. Egy alkalommal az aktuális fejest fuvarozta valahova, amikor meg kellett állnia: az úton forgalmi akadályt képezett két, egymással karambolozó rendőrautó. Mindkettő ripityára tört.
A görög sofőr kiszállt, körbejárta a roncsokat és a roncsok körül töketlenkedő rendőröket, megvakarta a fejét, és vigyorogva megkérdezte:
– Bozmeg, rendőr: mos' kit írsz fő'?!
kedd, május 13, 2008
A görög sofőr gödeli esete a rendőrökkel
11 megjegyzés:
Alább választhatsz: gondolataidat megoszthatod velem saját neved aláírásával, vagy – a netes hagyományoknak megfelelően – valamilyen nick-et használva, illetve írhatsz anonim módon. A döntés a tied; előrebocsátom azonban, hogy a névtelen mocskolódásról és észosztásról elég markáns a véleményem. Ha a bírálatnak ezt a módját választod, ne háborodj föl utólag, ha e véleményemnek a konkrét helyzetben is hangot adok. Emellett alapelvem, hogy nem törlök kommentet akkor sem, ha tartalma és stílusa látványosan távol esik a számomra egyébként elfogadhatótól. Kivétel a spam és a flood – annak érthető okból nem kegyelmezek.
ha eleve szétválasztanád a biológiai nemet, a nemi identitást és társadalmi nemet, semmilyen kérdés nem merülne fel
VálaszTörlésmind a kérdésedben szereplő csöcs-punci, mind az XY kromi a biológiai nemhez tartozik. a biológiai nem tehát kérdéses. ez azonban semmilyen kérdést nem vet fel a szexuális orientációra vonatkozóan, mivel az nem kapcsolódik a biológai nemhez. az csak a nemi identitáshoz kapcsolódik
tehát csöcs-punci esetén is értelmetlen mind heteroszexualitásról, mind homoszexualitásról beszélni, és ugyanez áll az XY kromira is
ha a nemi identitása marad nő, márpedig te magad jelented ki, ha jól figyeltem, h ez nem szokott változni, akkor egy nővel homoszexuális, egy férfivel heteroszexuális a kapcsolata
ugyanígy jogi kérdés sincs, hiszen a jog számára egyidejűleg mindenkinek csak EGY neme lehet, v férfi, v nő. ebből aztán megint egyértelműen következik minden további
de tovább megyek: még olyan kérdés sincs, h valójában nő v férfi. nincs igazi, valóságos nő és férfi. csak olyan van, h vki nőnek v férfinek érzi, tudja, definiálja magát, és akkor ő nő v férfi. ehhez semmit sem tesz hozzá v vesz el belőle a csöcs-punci és az XY kromi
Szia Ákos,
VálaszTörlésaz állam szempontjából valóban 1 db neme van az érintett AIS-nőknek. (Így hívják őket) És ez már csak azért is a nő, mert nőies genitáliáik vannak az első pillanattól fogva. Miért is néznék meg egy egészségesen kinéző kislány kromoszómáit?
Szóval ebben igazad van.
Az eredeti beszélgetésben pont az merült fel, és ez valszeg nem jött át teljesen, hogy kivel léphet szentségi házasságra az AIS-nő, AIS-nőségének teljes tudatában?
Vajon az egyház álláspontja szerint a kromoszómák, a genitáliák vagy a társadalmi nem
határozza meg azt, hogy ki az, aki házzasságra léphet mondjuk egy férfival?
(Értelemszerűen, ha az AIS-nő egy átlagférfival házasságot köthet, akkor mondjuk a nemátalakító műtéten átesett transszexuális(MtF)nő miért is nem? Hiszen kromoszómára, genitáliákra, társadalmi nemre vonatkozóan megegyeznek.
Ha meg mondjuk az AIS-nő az egyház álláspontja szerint genetikusan férfi és csak és kizárólag nővel köthet szentségi házasságot, akkor meg mivel az AIS-nő társadalmi neme nő, ez számára homoszexuális kapcsolatot jelenthet.(Mert orientáció szempontjából nem különbözik egy átlagos társ-krom-gen nőtől.) Tehát akkor miben különbözik ez két homoszexuális ember házasságától?
És akkor meg még arról nem is beszéltünk, hogy mondjuk az egyház azt mondja, gordiuszi csomóként átvágva a kérdést (szép képzavar), hogy az AIS-nő nem házasodhat, mert mondjuk csak az házasodhat, akinek a genitáliái, kromoszómái és társadalmi neme pontosan megegyeznek...)
Vajon egy, adott esetben hívő AIS-nő léphet-e házasságra bárkivel is, anélkül, hogy megszegné egyházának hivatalos álláspontját (ha lenne ilyen) a kérdésben?
A hivatalos egyház (jelenleg) ilyesmivel nem foglalkozik, ez számára marginális kérdés. Fontosabb neki a homoszexualitás elítélése, a családok védelme (bármi is legyen ez) és a házasság előtti szex kérdése, no meg persze a terjedő erkölcsi fertő elleni szóbeli megnyilatkozások.
Az AIS-nő viszont ebben él, tanácstalan, szégyenli állapotát, nem tudja mit tegyen.
(Egyébként az AIS-nők nem az állapotukat élik meg rendszerint tragikusnak, hanem a családi titkolózást, hogy pl. a szülők titkolnivalónak, szégyellnivalónak, hibának tartják az AIS állapotot.)
Összefoglalva az egyház ismeri a heteroszexuálist, mint kategóriát. Minden más az a bűnös, ferde, eltévelyedett kategóriába esik.
Az egyház ismer férfit és nőt. Minden más az szomorú állapot, amelyet türelemmel és megértéssel kell viselni (jobb esetben csak ilyen enyhe).
Eközben viszont a sors/természet/Isten/spagettiszörny által létrejön sok-sok olyan emberi élet, amely kezdettől fogva és akaratlanul is csak a "futottak még" kategóriába eshet bele. (szomorú vagy bűnös állapot)
Szóval ezeken gondolkodtunk vasárnap este Balázzsal.
Üdv:
Tomi
Kedves Ákos!
VálaszTörlésTökéletesen fölösleges volt fárasztani magad azzal, hogy kioktass olyasmiről, amivel ha nem lennék eleve tisztában, akkor pl. ez a poszt sem születhetett volna meg.
Úgy gondolom, rajtad kívül minden más olvasó tisztában volt azzal, hogy az általam felvetett kérdések nem az én kérdéseim, és nem az én rendszeremben bizonyulnak gödelinek.
Mivel sok írásodat ismerem, tudom, hogy értelmes, logikus ember vagy. Így kiesik az a magyarázat, hogy a meg nem értésed mögött IQ-probléma lenne. Inkább gondolom, hogy egy attitűd, egy prekoncepció az, ami miatt rendszeres pluszmunkára kárhoztatod magad velem kapcsolatban.
Úgyhogy szeretnélek megkérni arra, hogy egy nyugodt pillanatodban vizsgáld felül a "B.B.-nek fogalma sincs az LMBT- és gender-tematika alapfogalmairól, és ha ebben a témában bármit mond, az biztos, hogy legalább részben téves, hibás és homofób" c. hiedelmedet, és életedben valahova a Télapó meg a húsvéti nyuszi környékére pozícionálnád.
Elhiheted, hogy semmivel sem szórakoztatóbb számomra az ilyen jelelgű floodolással(!) megküzdenem, mint amikor valaki bemásolja nekem a fél Újszövetséget.
Köszönöm, ha elgondolkodsz ezen.
Balázs
balász, én nem hozzád írtam hozzászólást, hanem ahhoz a szöveghez, ami itt megjelent, és amelyben olyan kérdések jelentek meg, amilyenek
VálaszTörléstökmindegy, h ezek a te kérdéseid, v másnak a kérdései, ha felmerülnek, mint kérdések, az csak úgy lehetséges, ha a kérdező a biológiai nemet azonosítja a nemi identitással
erről mért ne lehetne beszélni?
ha kioktattam vkit, akkor az az volt, akinek ezek a kérdései. és nem oktattam ki jobban, mint ah te kioktattad lukács tamást a nemi identitás helytelen használata miatt
az meg persze legyen az én gondom, h továbbra sem értem, ha mindezekkel tisztában v, mért írsz ide olyan posztokat, amikben helytelenül v seh sem használod a tudásodat
Amikor egyes szám második személyt használva kommentelsz az én blogomban, akkor ez elég egyértelmű jele annak, hogy a kommentednek ki a megszólítottja.
VálaszTörlésÚgyhogy az, hogy "nem hozzád írtam hozzászólást, hanem ahhoz a szöveghez, ami itt megjelent", ez elég rossz duma, és egy egyszerű "bocs, ja tényleg"-gel jobban jöttél volna ki a szituból, de hagyjuk.
Lécci, tényleg hagyjuk. Kösz.
ha szólni akartam vkihez a szöveg miatt, akkor a szöveg szerzőjéhez tudtam, aki valóban, azonos veled
VálaszTörlésde tudod mit, sztem is hagyjuk, az nekem sem jó biznisz, ha egy blogban szinte minden bejegyzés kapcsán azt érzem, h itt alapvető dolgok nincsenek a helyükön, ha nőket sértegetnek, nem létező kifejezésekkel oktatnak ki nyílt levelekben és azonosítják a biológiai nemet a nemi identitással
kiveszem az rss-ed és a továbbiakban nem olvaslak, nem kommentellek, és ah elnézem, ettől mindenkinek javulni fog a kedélyállapota
Ha az történt volna bármikor is a blogomban
VálaszTörlés- hogy nőket sértegettem,
- hogy nemlétező kifejezésekkel operáltam nyílt levélben,
- hogy azonosítottam a biológiai nemet a nemi identitással
- akkor azt bizony nagyon restellném.
Szerencse, hogy e három vádból mindegyik alaptalan. Attól, hogy sokáig hajtogatja valaki, hogy "a Föld kocka alakú" vagy "a Birtalan homofób", még nem válik igazzá egyik sem. Legfeljebb az illető meggyőzi magát róla.
Sajnálom, ha csak binárisan tudsz hozzáállni a kérdéshez: vagy elismerik az igazadat (akkor is, ha nincs), vagy nem kommentelsz soha többé. Sajnálom, mert voltak itt számomra értékes, tanulságos hozzászólásaid.
Mindazonáltal ha ez az ára annak, hogy a hozzászólások között kevesebb legyen a savanyú, humortalan kötözködés, az öncélú floodolás és a posztok totális szétoffolása (az egyik legfájóbb emlékem ezzel kapcsolatban a Dumbledore-os), és végre mentesülök az alól, hogy újra és újra meg kelljen küzdenem az engem diszkreditálni (konzervatív, stupid homofóbnak beállítani) akaró kommentekkel --
-- akkor túl tudok lépni a sajnálkozás érzésén.
félcsöndben megjegyezném, h a gödeliség azért a biológiai szinten is releváns. köszönöm balázsnak az ais példáját, eddig csak a klinefelter-szindróma (xxy kromik) kapcsán találkoztam azzal, h tehetetlenül áll a nemeket problémamentesen két, egymást kizáró, és minden embert besorolhatónak vélő (x vagy eleme a-nak, vagy eleme b-nek, de nem nem eleme mindkét halmaznak) horizont nem tud mit kezdeni a genetikai sokszínűséggel. bár pl. olimpiai részvétel kapcsán, emlékeim szerint mostanság az a trükkje ennek a gondolkodásnak (ha nem is egyházi, csak polgári kánonokban), h "minden, ami nem egyértelműen férfi, az nő", ami hát érthető eme gondolkodás talajáról, ha nem is szimpatikus. az ais a klinefelteres példánál azért "gödelibb" számomra, mert genetikailag egyértelmű férfiról szól a "gender trouble"
VálaszTörlésLehet, hogy rosszul emlékszem, vagy azóta változtak a szabályok, de én éppen azt hallottam, hogy az XY kromoszomájú nők nem vehetnek részt az olimpián a nők versenyében, mert noha külső-belső nemiszervüket tekintve tényleg nők, gyakran mégis erősebb a csontozatuk és az izomzatuk, így előnyben vannak a többi nővel szemben. (A férfiak versenyében pedig értelemszerűen nem tudnának részt venni.) Igaz, ezt nem valamilyen hivatalos forrásból hallottam, hanem élettan órán, akár tudhatta rosszul a tanár.
VálaszTörlésAz eredeti kérdésfelvetéshez (nők vagy férfiak): éppen annak ismerete segíthet a kérdés eldöntésében, hogy vannak olyanok (akikre vasika utalt), akik teljesen egészséges nők, menstruálnak, szülnek gyereket, mégis XY a kromoszómájuk. Üres óráinkban agytornaként lehetne amellett érveni, hogy bizonyos szempontból ők férfiak, de azért a legtöbben talán mégis úgy érezzük (vagy gondoljuk józan paraszti ésszel), a funkcionáló nemi szervek elegendőek ahhoz, hogy mégiscsak nőknek nevezzük őket. Ha ezt elfogadjuk, akkor az AIS-nők egyszerűen beteg nők, ugyanolyanok, mintha valakinek XX kromoszómával nem lenne valami okból petefészke, méhe (akár egy sérülés, vagy bármi miatt), így szerintem, ha férfivel házasodik, egyértelműen az számít heteró házasságnak.
Ja, arra még szeretnék reagálni, hogy akkor miben más ez, mint egy transznemű házassága: ott is ugye pl. egy transznőnek többé-kevésbé tökéletes, de női nemi szervei vannak és XY kromoszómája.
VálaszTörlésErősen feltételezem, hogy az egyházi vezetők ilyen esetben nem a férfi kromoszómák miatt nem fogadják el az illetőt nőnek, hanem egész egyszerűen azért, mert nem annak született.
igaz, kösz, endogén ópiát a javítást, valóban, olimpián meg "ami nem xx egyértelműen, az ffi" érvényesül. mindenesetre az elmúlt évtizedekben a genetika fölülírta az ún. külső nemi jellegek, funkciók szerinti "egyértelmű meghatározhatóság" koncepcióját
VálaszTörlésahogy én látom laikusként, egyházi megközelítésből a transzikhoz képest a kromoszomák és hormonok "furcsaságai" annyiban mások, h úgymond ez vmi "istenadta" / "természetes" állapot, föl sem vethető a "mentális betegség" koncepciója. igaz, ettől még a legtöbben betegségnek fogják tartani, és kényszeres érzést fognak érezni a beavatkozásra, akár a hermafroditának születettek műtésvágyával, mégis, lényegesen kisebb erőszakos "identitás"-képző szándéknak volna helye, több a zavar, h hát ez mégiscsak lehetségek, h természetes, mert létezik?