Névtelen szerint:

Noha a post lényegi mondanivalóján 'mit sem változtat, de mivel előkerült benne egy vesszőparipám, muszáj reagálnom rá.
Tudom, hogy általánosan elfogadott a nézet, hogy a nők (szociológiai értelemben - ahogy te is írtad) kisebbség, bennem mindig felmerül, nem lehet-e, hogy ez nem egészen stimmel? Hogy a férfi-nő kettős nem hasonlít a "fehér"-cigány vagy a heteró-meleg kettőshöz?
Szerintem az egyik alapvető különbség, hogy női ismerősei mindenkinek közelről vannak, jó eséllyel pozitív élménye is volt mindenkinek nővel. És: a két nem együtt, egymásra építve alkotja a társadalmat.
Míg egy cigánygyűlölő talán azt mondja, akkor lenne a legboldogabb, ha nem lennének romák az országban - és ténylegesen: a nem-cigány többség nem igazán szorul rá a roma kisebbség létére, addig a nőellenes vicceket mesélő férfiak valószínűleg nem szeretnék, ha nem lennének nők körülöttük. Inkább valami feszültséget vezetnek le, ami a nőkkel való viszontagságos kapcsolatukból származik (ahogy a nők is a férfiakról szóló viccekben).
Ezt csak azért írtam ide ilyen hosszan, mert nekem mindig az a benyomásom, hogy van abban valami hamis, mikor a nőket a szegény, elnyomott kisebbség kategóriájába akarják betuszkolni.
És zavar, mert szerintem sok javításra szorulna a társadalom férfi és női részének kommunikációja, de úgy gondolom, ez a kiindulópont (többség-kisebbség) félrevisz.

 Névtelen szerint:

Kérdés, hogy ez a hitleri attitűd ma érvényes-e. Vannak előítéletek mindkét nemben a másik nemmel szemben, és ezzel összefüggésben bizonyos szerepekben kevésbé szívesen látják a férfiakat vagy a nőket. De eddig nem hallottam meggyőző érvelést, ami igazolná az elnyomó-elnyomott szerepek kiosztásának jogosságát. Nem azt mondom, hogy soha nem kerül senki hátrányos helyzetbe a neme miatt, csak azt, hogy ez nem egyirányú (férfiakat is ér diszkrimináció bőven, ha éppen nem simulnak bele a szerepükbe), és hogy a nőket érintő sztereotípiákat is együtt alakítják a nők és a férfiak, nem pedig a férfiak fondorlatos merénylete a női nem ellen.

Amit a két nem kapcsolatáról és egymásrautaltságáról írtam, azt nem csak arra értettem, hogy az egyik nemnek szüksége van (mondjuk gazdaságilag) a másikra, hanem hogy itt érzelmi, kapcsolati szálakról van szó. Egy férfinek nem úgy van szüksége az anyjára, feleségére, lányára, nőnemű barátjára, mint a rabszolgatartónak a „négerre”. Hanem úgy, mint a nőnek az apjára, férjére, fiára, barátjára – tehát sokkal kölcsönösebb és inkább egyenrangú a dolog. És ha azt elfogadjuk (én legalábbis elfogadom), hogy egy 25 éve rossz házasságban nem tehető fel a kérdés: melyikük rontotta el, mert biztos, hogy együtt alakították ki a helyzetet, úgy amellett vagyok, hogy társadalmi szinten is abból az axiómából induljunk ki, hogy bármi is van, együtt alakítottuk ki (mármint férfi és nő együtt), és közös a felelősség. Ebből kiindulva nincs elnyomott és elnyomó.

 Balázs szerint:

Nem akarok okosabbnak látszani, mint vagyok. Nem értek a férfi-nő kérdéshez: melegként evidensen még sajátélmény szinten sem, szociológiailag és társadalomtörténetileg pláne nem. Úgyhogy nem vagyok jó ebben a vitában. A posztban nem bizonyítani akartam, hanem kiinduló tételként fogadtam el, amit olvastam: a társadalomban a nők szociológiai értelemben kisebbséget képeznek, mert -- a számarányukat leszámítva -- mindazon állítások igazak rájuk (általában, nyilván nem egyenként mindenkire), amelyekkel a kisebbségi létet leírni szokás.

Nem akarom ezt az állítást megvádeni, de számomra igaznak hangzik. A "közös felelősségről" írott érveid nem győznek meg igazán. Szerintem történetileg nem lehet a nők számlájára írni, hogy a választójoguk kérdése még száz éve is közröhej tárgyát képezte, hogy ha egy nő élvezte a szexet, az ribancnak számított, hogy a középkorban komoly teológiai viták tárgya volt, hogy van-e a nőnek lelke, hogy Pál azt írja az efezusiaknak: a férfi feje az asszonynak. Nekem nagyon egyoldalúnak tűnik ez a történet a múltat tekintve; ha pedig elhisszük azt az adatot (és nincs okom megkérdőjelezni), hogy a családon belüli erőszak áldozatai az esetek 95%-ában nők (a társadalom minden rétegében), akkor a jelenre nézve is indokoltnak tűnik számomra, hogy ezt a cehhet ne közösen fizesse a két nem.

De ismétlem, ezek részemről csak "felmondott" érvek, nem vagyok jártas a témában. A továbbiakért konzultálj egy profi feministával -- én csak műkedvelő vagyok. ;-)

 Névtelen szerint:

Inkább konzultálok a Szőke Ciklonnal, aki persze sosem commentel... khm-khm. ;-)

 Névtelen szerint:

Nos, akkor ejtenék én is egy-két szót, no nem mint szőke, mert ősz vagyok (de sokáig festett szőke :-)) és nem mint feminista, mert az általános eremberi értékeket tartom fontosnak.

Vajon miért van az, hogy egy családban komoly gondot okoz, ha a nő keres többet és teljesen természetes, ha kevesebbet?
Miért van az, hogy a női gondolkodást alacsonyabb rendűnek tartják, csak mert más?
Miért jelent butaságot a matematikához, a geometriához a technikához való általános, de valós kisebb hozzáértés? Miért azonosítják ezt az élet minden más területén is, ahol a nők ugyanolyan,esetenként jobban is ellátnak, de marad a jelző ez előbbi fogyatékosság miatt?
Miért lekicsinylő, ha érzelmek kerülnek szóba, holott a férfi sem érzéketlen?
Miért jelent többet egy család eltartása, fizikai és anyagi védelme a család belső életének összetartásánál?

Egyvalami nagyon igaz: egyenjoguságot nem lehet kapni, azt ki kell vívni.
Ezzel nem háboruságra szólítanék fel bárkit is, hanem azt akarom kifejezni, hogy mindaz a szerepkör, amit a nő önként (!!!) vállal, legyen az családanyaság, vagy karrier, ugyanolyan értékes és tiszteletreméltó, mint egy férfié. Tehát nem versengeni kell a másik "fegyvereivel", hanem a saját eszköznek elismerést kicsikarni.
Amit el kell érni az az, hogy ennek az elismerése egyértelmű legyen. Még azokkal szemben is, akik fizikai/helyzeti (ami pl.a szexuális kiszolgáltatottságnak is alapja) fölényükkel való visszaélés miatt erre önmagutól nem hajlandók.

Kata

 Névtelen szerint:

Mégvalami a viccekhez.
Nagyra becsülöm az öniróniát, mert önsmeretre vall és önmagunk jobbításához nagy lépés. Az is tény, hogy a szándék és az érintettség sokmindent meghatároz. Te írtad Balázs egyik fórumon: egész mást jelent a zsidó szó Jézus szájából, mint pl. Hitleréből.
Egy vicc megítélésekor nem lehet figyelmen kívül hagyni, hogy ki és miért mondja.
Egyébként megfigyeltem, hogy a tényleg szellemes viccek (szójáték, helyzetkomikum, vagy kétértelműség alapján)többnyire bármilyen szereplőkkel felcserélhetők -- mint a skinheadh-es példádánál is.

Egyébként most jut eszembe és elmerengek: tényleg jobbak lennének az apósok, mint az anyósok...? Vagy csak a férfiak gondja van jobban megfogalmazva és kifigurázva...?
Van mit behozni a nőknek!;-)

Kata

 Névtelen szerint:

"nem versengeni kell a másik "fegyvereivel"..."

Ebben nagyon egyet értek, és furcsálom, mikor a nők egy része azzal akar tenni az egyenjogúságért, hogy a férfiaknál is férfibbnek látszik.
Hogy elismerést lehet-e kicsikarni, nem tudom. Lehet olyan párt választani, aki elismeri az embert.

 Névtelen szerint:

Én voltam a magánban hozzászóló, nem volt bennem szereplési vágy, meg a Balázs által megköszönt tapintat is játszott. Balázs eljárását nem érzem etikátlannak, de ha már a téma kikerült a blogra, akkor én is itt reagálok.
1) Ami a vakos viccet illeti. Természetesen óriási a különbség aközött és aközött, hogy a vicc kívülről vagy belülről jön. Te, Balázs, édesapáddal együtt megtehetted, hogy bekapcsolódsz édesanyád önnön testi fogyatékosságát elfogadtató öniróniájába. Ha ugyanerről én faragnék viccet, az otromba bunkóság volna. Viszont számomra nem derült ki, hogy az erdőben fának menő vak ember emlegetése is az önirónia, öniróniád kapcsán volt fontos.
2/a) Anyósvicc - zsidóvicc. Szerintem a kisebbségek rovására gyártott viccek is saját, kellemetlen tulajdonságaink proiciálása során keletkeznek. (A zsidók alkudoznak és összetartanak, a skótok fukarok, a cigányok nem szeretnek mosakodni.) Ebben az értelemben nincs különbség kisebbségi és szimplán sztereotípiákra épülő viccek között.
2/b) Az anyós és a rendőr valóban nem kisebbség, de a róluk szóló viccek arctalan masszának feltételezik őket, ahol minden egyed egyforma. Ez számomra elfogadhatatlan.

 Balázs szerint:

Ad 1.) "Viszont számomra nem derült ki, hogy az erdőben fának menő vak ember emlegetése is az önirónia, öniróniád kapcsán volt fontos." -- Hanem? Mire gondoltál, egy szemműtét utáni állapotot taglaló poszt végén vajon mi az ördögöt keres pont ez a vicc? Tényleg érdekelne, mire tippeltél, ha nem arra, hogy önirónia.

Ad 2/A) Ez mennyiben mond ellent az általam írottaknak?

Ad 2/B) Ez egy egymondatos, érvek nélküli állítás, amit szembehelyezel az általam felhozott érvekkel. Olvasd vissza, amit írtál: voltaképpen csak a "Márpedig de!" formula hiányzik belőle. ;-)

 Névtelen szerint:

Talán ismered Hofi gegjét a "Viccőlünk? Értem én a viccöt" tartalmút :) (lehet, hogy "e"-s)

 Névtelen szerint:

Balázsnak,
Ad Ad 1) Értelmetlen a "hanem" kérdésként való föltevése, mert nem volt tippem. Egyszerűen nem értettem, mit keres a posztban egy ilyen vicc. Öniróniának annál is kevésbé véltem, mert - hála Istennek - nem vagy valódi vaksággal megverve. Ráadásul, a vicc még szóviccnek is gyenge, hiszen figyelmen kívül hagyja a(z értelemesen) kétféle toldalékolást (erdőbe-erdőben).
Ad Ad 2/a) Nem mond ellent. Szívesen megerősítem azon gondolataidat, amelyekkel egyetértek. :-)
Ad Ad 2/b) Nem éreztem, hogy az általánosításokra épülő viccek nem szeretését érvekkel is meg kell támasztanom. Gondolkodási időt kérek.

 Névtelen szerint:

Én megerősíteném... Még ha ilyen régi bejegyzésről is van szó, és talán már többé senki se látja.

Láttam már házasságot tönkremenni a viccek miatt. A férj nagy viccfogyasztó volt. És az esküvő után egyszer csak elkezdett úgy viselkedni, hogy neki most lett egy "asszonya" (tudod, aki puskával várja haza a részeges férjet), meg egy "anyósa" (a kettes számú házisárkány). Pedig korábban nem ilyen volt.

Szóval bizonyos szempontból a vicceket még károsabbnak érzem, ha a sztereotípiákat használják. Mert a viccességnek köszönhetően legalizálják, elmélyítik, megszilárdítják a sztereotip gondolkozást. Megszűnik a súlya, nem is kell rajta gondolkozni, természetessé válik...

Nem szeretnék az általánosítás hibájába esni, nem hinném, hogy mindenkire igaz. De van, akire igen, erről már meggyőződhettem...

 Balázs szerint:

Köszönöm a konkrét élmény megosztását. Valóban, lehet a dolognak ilyen aspektusa is. Nyilván részint IQ-függő is a kimenetel.