Névtelen szerint:

Kedves Balázs!
Szoktalak olvasni, de sose teszek megjegyzést, de most igen. Protestáns lelkészként teszem. Elolvastam az eucharisztiáról szól bejegyzésed a wikip-án és szeretném, ha tudnád, hogy sajnos nem teljes, amit a rólunk protestánsokról írsz.
1, Először is, bár az úrvacsora név valóban elterjedtebb, de mi is használjuk az eucharisztia szót (még mi kemény nyakúak is:-)).
2, A kálvini és ezen kersztül a református úrvacsora tanról írt bejegyzésed több ponton téves. Az úrvacsora szerves része az istentiszteletünknek!!!!!!!!!!!!!!!
Kálvin minden vasárnapi istentisztelet szereves részeként kívánta ünnepleni az úri szent vacsorát. Nálunk és lassan a legtöbb gyülekezetben havonta van, plussz ünnepekor így évi 20-22 alkalommal!!! Újra hagsúlyozom reformátusként a szerves részének tekintjük, ahol az igehirdetésben a szavakban, az úrvacsorában jelekben, szemünk előtt van az evangélium.
2, A másik általános elterjedt nézett, hogy a reformátusok emlékvacsorának tekintik az úrvacsorát. Könyörgöm, nem! És újra csak nem! Az orthodox és református tanítás az úrvacsoráról nagyon közel van egymáshoz, mert az epiklézis, a Szent Lélek munkája az, amire hangsúly kerül. A Szent Lélek által részesedik a hívő Krisztus testében és vérében.
Az úrvacsorai liturgia első kérdése így hangzik:
"Hiszitek-e, hogy ebben a sákramentumban adja nekünk az Úr Jézus Krisztus a Szent Lélek által az Ő szent testét és vérét, büneink bocsánatára és lelkünk örök üdvösségére?" A kérdés önnmagáért beszél.
Kedves Balázs, kérlek nézz utána ennek egy kicsit, lehet, hogy bővíteni kellene azt a szó cikket. Úgy érzem te tényleg sokat adsz az ökumeniznusra (helyesen), ezért bátorkodtam írni.
Egy kemény nyakú pásztor

 Névtelen szerint:

Ja és még egy dolog, amit elnézést de szóvá kell tennem. Ezt írod: "Noha a protestantizmusnak – decentralizáltságából adódóan szükségszerűen – nincs koherens Eucharisztia-tana". Egyrészről semmi köze nincs a decentralizáltságnak az eucharisztia/úrvacsora tanhoz, de a keresztséghez stb. sem. A két "nagy" magyarországi protestáns felekezetnek van "koherens" tanítása az úri szent vacsoráról.
Újra a keménnyakú szólt:-)

 Balázs szerint:

Kedves Keménynyakú! :)

"mi is használjuk az eucharisztia szót"

A szócikk nem állítja, hogy nem használjátok. Azt írja, hogy "a szokásos kifejezés" az úrvacsora. Te meg azt írod, hogy "elterjedtebb". Akkor mi a gond?

"Az úrvacsora szerves része az istentiszteletünknek! [...] Nálunk és lassan a legtöbb gyülekezetben havonta van, plussz ünnepekor így évi 20-22 alkalommal!!!"

Egy évben azonban 52 vasárnap van, nem 20-22. És amíg az eucharisztikus szertartás 52 miséből 52-nek elengedhetetlen része (értsd: anélkül a cselekmény egyszerűen nem mise), addig az úrvacsoraosztás nélküli protestáns istentisztelet is istentisztelet. Függetlenül attól, hogy egyes gyülekezetekben, ill. egyes lelkipásztorok és igehirdetők tanítása nyomán mennyire átütő az eucharisztikus lelkiség.

"A másik általános elterjedt nézett, hogy a reformátusok emlékvacsorának tekintik az úrvacsorát. Könyörgöm, nem!"

Az "emlékvacsora" kifejezés nem is szerepel a cikkben. (Noha a zwingliánus felfogásnak megfelelne.)

"semmi köze nincs a decentralizáltságnak az eucharisztia/úrvacsora tanhoz, de a keresztséghez stb. sem. A két "nagy" magyarországi protestáns felekezetnek van "koherens" tanítása az úri szent vacsoráról."

Az lehet, csakhogy a protestantizmus nem a "két 'nagy' magyarországi protestáns felekezetből" áll. Hozzávetőleg négyszázhuszonkilencezer-hetvenhárom különböző protestáns felekezet van a világon. De lehet, hogy csak kilencvenöt. Mindegy: a lényeg a "különböző" szón van. Mivel a protestantizmus eo ipso tagad bármiféle központi Tanítóhivatalt (hiszen a szentlélek mindenkinek személyesen magyarázza az Igét, és nincs más közvetítő csak Krisztus), így nem lehet "központi protestáns dogmatikáról" beszélni. Párbeszéd persze van, egységre törekvés van -- de ez nem ugyanaz, mint amikor jogi eszközökkel (is) biztosítják, hogy a világ minden táján minden katolikus templomban minden pap ugyanazt az eucharisztia-tant hirdesse.

Mindazonáltal, amint írtam, a Wikipédia aktív szerkesztéséből kiszálltam, úgyhogy a szöveghez bizonyosan nem nyúlok. Téged azonban ez ne tartson vissza: a Wikipédia per definitionem bárki által szerkeszthető lexikon.

 Névtelen szerint:

Kedves Balázs!
Csak egy pár megjegyzés.
1, Ha azt írod, hogy a protestanizmusnak nincs koherens tanítása az úrvacsoráról, akkor arra szerintem nem az a válasz, hogy van kismilliötszázezer protestáns egyház (bocsánat egyházi jellegű közösség), hanem bele kell olvasni Kálvin vagy Luther egyértelmű tanításába vagy a két felekezet hitvallásaiba és ki kell mondani hogy van.
2,A Magyarországi Református Egyháznak van Zsinata,amely a két hitvallásunkat a Heidelbergi Kátét és a II. Helvét Hitvallást elfogadta. Ezt azért hangsúlyozom, hogy van egységes tanítás pl a sákramentumokra nézve. Nem úgy van, hogy minden egyes személy, vagy gyülekezet (kongregacionalista módra), maga állapítja meg hitvallását.Így van központi református dogmatikánk. Ezt jogi eszközel is garantálják, ez az egyházfegyelem, ha valaki mást tanít és gyakorol, például alámerít, az ellen eljárás indulhat.
3, Tény hogy egyenlőre úton vagyunk a cél felé, hogy minden vasárnap legyen úrvacsora. De újra mondom, a református tanítás Kálvin alapján vallja, hogy minden vasárnapi istentiszteleten ünnepelni kellene az úri szent vacsorát. Tehát, ha te egy tanításról írsz az úrvacsoráról, akkor árnyaljuk ezzel a képet. Ökumenikus emberként sok római katolikus pap barátom van. Látom, hogy falvak sokaságából az 52 vasárnapból, kb a felén van mise.

A hozzászólásom talán abból is fakadt, hogy éppen tegnap aludt nálam két kispap barátom és a velük való beszélgetés megerősítette, azt a tapasztalatom, hogy még ezen a szinten is sok római katolikus nincs tisztába a református úrvacsora tanról. Én itt a képet kívántam színesebbé tenni.
Testvéri szeretettel
keménnyak

 Balázs szerint:

Kedves Keménynyak!

1.) Azokban a falvakban, ahol a katolikus templomokban paphiány miatt nincs minden vasárnap mise, a "helyette" tartott igeliturgiát még véletlenül sem hívják misének -- mert nem az. Nem "csonka mise", nem "nem teljes mise", hanem egyszerűen nem mise. A mise nem "akkor a legjobb" vagy "úgy az igazi", ha van benne eucharisztikus liturgia: a mise akkor és csak akkor mise, ha van benne eucharisztikus liturgia.

2.) A kommentjeidben a protestantizmust azonosítod a református egyházzal és az evangélikus egyházzal. Ezzel két gond van.

a) Ha a két egyház azonos lenne, akkor nem két egyház lenne, hanem egy. Utolsó információim szerint a lutheri és a kálvini eucharisztia-tan nem azonos.

b) A protestantizmus nem azonosítható a két nagy magyarországi történelmi egyházzal. A Magyarországi Református Egyháznak nyilván van központilag elfogadott teológiája -- ez azonban egy csöppet sem kötelezi jogilag -- teszem azt -- a holland vagy a svájci református egyházakat (a neoprotestáns egyházak tömegéről nem is beszélve).

Ha az egyik ország református zsinatának határozata kötelezné a másik országét, akkor, csak a pplda kedvéért, vagy Magyarországon is összeadná a református egyház a meleg párokat -- vagy külföldön sem.

 Névtelen szerint:

Kedves Balázs!
Beszéltem én csonka miséről meg hasonló? Egyátalán nem!
A két megnevezet hitvallás "nemzetközi" menj rá a református honlapra és ott látni fogod, hogy a világ számtalan országában a legtöbb református egyház számár ez az általános hitvallás. Az úrvacsoráról így ugyanazt valljuk.
Nem azanosítom egy az egyben a protestantizmust a református egyházzal, sehol nem írtam ilyet.
Emlékszel az írtam, hogy a protestaniznuson belüli református egyháznak van dogmatikuja, és kiforrott úrvacsora tana.
Azért tisztul a kép.
k.nyak

 Balázs szerint:

"protestaniznuson belüli református egyháznak van dogmatikuja, és kiforrott úrvacsora tana"

Azt, hogy a református egyháznak van, egy pillanatig se cáfoltam! Csupán annyit állítottam -- és állít a Wikipédia-cikk --, hogy a protestantizmusnak mint olyannak nincs.

 Névtelen szerint:

Fejlődtök, keménnyakú, ez tény! A Heidelbergi Kátéban még azt írtátok, disznó eretnekek, hogy a katolikus mise "kárhozatos bálványozás"!! Te meg már kispapokkal barátkozol és azt akarod beadni, hogy nincs akkora különbség a katolikus és a református tanítás között az Eucharisztiáról!
"Irtsd ki Édesanyánk az eretnekséget,
magyar nemzetedből a hitetlenséget..." Ezzel a szép könyörgő énekkel esdekel a magyar katolikus egyház, magyarok Nagyasszonyához, a Boldogságos Szűz Máriához, hogy újra egy legyen hitében a magyarság, "egy akol - egy pásztor", a katolikus hitben legyen egy Mária Országának népe!! Ti pedig térjetek meg, vagy húzzatok el innét!!

 Balázs szerint:

Ajvé, ennek a kommentnek a stílusa nagyon hasonlít az Igaz Magyar Ember által írottak stílusához. :-/

Remélem, egyértelmű mindenkinek, hogy ez a kiközösítő hangvétel tőlem teljesen idegen.

 Névtelen szerint:

Keménnyakú katolikusnak: Szűz Mária, akinek az országot ajánlod, (szerinted nyilván sajnos) zsidó asszony volt...és (szerinted nyilván sajnos) a fia is zsidónak született...

 Névtelen szerint:

Kedves Balázs!
Jó volt veled beszélgetni erről a témáról. Nekem mindig öröm más felekezetű keresztyénekkel körbe járni - szeretettel és megbecsüléssel- egy-egy témát.
A protestáns megjelőlés gyűjtőfogalom és egy fogalomnak valóban nincsenek tanításai a legkülönbözőbb dolgokra. A gyűjtőfogalmon belüli különböző egyházaknak azonban van /lehet kiforott, dogmatikailag alá támasztott tanítása lp. az úrvacsoráról.
Keménynyakú római katolikus barátom! Bizonyosan mégjobban elszomorodsz, ha azt is eléd tárom, hogy csupán az elmúlt évben két r.k. pap szolgált nálunk a gyülekezetbe, sőt még egy orthodox is. Botrány úgy-e? Képzeld a római katolikus városmisszión pedig még mi is szolgálni fogunk. Csak nehogy akkor csapjon le ránk az ítélet, mert még lehet, hogy te is megsérülsz. Az meg egyenes felháborító, hogy két püspököddel kiváló barátságban vagyok. Lehet, hogy a te plébánosod is jó barátom? Akkor nagyon vigyáz kinek a kezéből veszed el az eucharisztiát! Mint jó cserkész ajánlom: "Légy résen!"
Miriámot, ezt nagyszerű, az engedelmességben és hitben örök példaként elöttünk álló zsidó nőt, aki Jesua édesanyja lett kár volt indulatoktól teljes gondolataiba belekeverned, ennél jobban tisztelhetnéd őt.
református keménnyak

 Névtelen szerint:

Kedves Balázs!

Ne írj olyan, hogy "szétveretni a pofámat a Wikipédián", hisz sok ember szeretett meg téged ott, és álltak ki melletted. Viták mindig vannak, de hál'Istennek a statisztika azt mutatja, hogy gyorsan kiszóródnak az olyan "szerkesztők" amilyenekkel neked is vitád volt. Visszavárunk.

Egy Wikipédia szerkesztő

 Riva szerint:

Kedves Balázs, és kedves keménynyak!

Mindkettőtök véleményére kiváncsi vagyok a történetemmel kapcsolatban.

Vasárnap elkísértem a férjem a református istentiszteletre. Katolikus vagyok, ő református, néha ide, néha oda megyünk vasárnap délelőtt szertartásra. Az elmúlt vasárnap azonban felálltam és eljöttem.
Miután felolvasta a lelkész a heidelbergi káté 80. kérdését, és a választ...
Sértve, és mélyen megbántva éreztem magam. Hogy lehet ilyet ma felolvasni? A vasárnap a megbékélésnek lenne a napja.
Nem hírdettem keresztes háborút itthon a vasárnapi ebédnél, de azóta is sokszor jut eszembe ez a kényes incidens.
Mi a véleményetek?
Riva

 Balázs szerint:

Én nagyon bölcs dolognak tartom, hogy nem hirdettél keresztes háborút az ebédnél emiatt. Senkit sem lehet felelősségre vonni azért, amit más valaki mondott. Akkor sem, ha az illetővel egy csapatban játszik, uram bocsá', ő a csapatkapitány.

Persze az, hogy a Heidelbergi Kátéban vagy egy püspökkari körlevélben mi van leírva, az tény. Az adott lelkésznek vagy papnak elvileg kötelessége, hogy azt úgy, abban a formában hozza a hívek tudomására, ahogy az ott van. És persze adódnak papok és lelkészek, akik ezt lelkiismereti okokból nem teszik meg. Például ismerek olyan papot, aki a katolikus püspökkari körlevelek homofób, a melegek ellen uszító és rágalmazó kitételeit egyszerűen kihagyja a körlevél felolvasásakor.