Névtelen szerint:

Jo, Balazs, akkor most az egyszer Te probalj meg egyutterzo lenni. Nekem rosszul esik, hogy valaki ily modon feloltozve paradezik (teljesen mindegy, hogy gay, vagy nem. Erdektelen.) De nekem banto. Es talan ezt is meg lehet erteni.

 Balázs szerint:

Kedves Névtelen,

meg tudlak érteni, hiszen, amint írtam (remélem, feltűnt), az én ízlésemet is bántja. (Majdnem annyira, mint a név nélküli kommentezés.)

Csak éppen a kérdés nem az ízlésekről szólt, hanem arról, hogy egyesek az inkriminált öltözéket hivatkozási alapnak tartják az emberölési kísérlethez.

Nekem igazság szerint ez egy pöttyet jobban bántja az ízlésemet. (Sőt, még a névtelen kommentelésnél is jobban.)

"És talán ezt is meg lehet érteni."

 Névtelen szerint:

Nem volt szándékomban reagálni, de mivel felmerült a nevem - szeretném megerősíteni, hogy valóban nem én voltam az említett Kata.
És ha már itt vagyok...
Balázs, én már látatlanban elhiszem neked, hogy az "istenkáromlás" fogalma mögött nincs, nem lehet semmi valós tartalom, bár az összes érvedet nem ismerem és én magam még nem gondolkoztam el rajta.

De a megbotránkoztatás fogalma már nagyonis sokat takar.
Én személy szerint éppúgy elítélem azokat, akik pl.a keleti (de bármilyen más) vallások fontos személyeit/jelképeit figurázzák ki, mint azokat, akik a kereszténységgel teszik ezt. Hogy ebben mennyi bennem a gyarló emberi hit "védelme" és mennyi az ízlés - ezen ismétlem, még nem gondolkodtam.
Igaz, hogy ez nem mentesíti az agresszív embervadászatot, (annak tulajdonképpen indok sem kell) de az ilyen és hasonló megnyilvánulás nem is bújhatna szerintem a melegség jogai miatti megmozdulás mögé. Hiszen emberi jogokért mozdultak meg és nem a szabadosságért.
Szerintem az ilyesmitől el kellene határolódni. Nem az "istenkárolmás vétsége" miatt, hanem azért, mert mások számára fontos dolgot gúnyol ki. Ha valaki egy ember halott hozzátartozójával tesz hasonlót, még büntethető is kegyeletsértésért.
Ráadásul az ilyen megnyilvánulás egybemossa a homoszexualitást a vallás semmibevevésével. Hiszen egy ilyen megmozduláson megmutatják magukat a melegek - és akinek nincs sok ismerete, az azt hiszi, amit lát.

Kata

 Balázs szerint:

Kata (Oncogito ;-)), nagyrészt egyetértek azzal, amit írsz. Csak gondoltam, szólok... :)

 Névtelen szerint:

Oncogito Katával (nem csak épp vele) egyetértek. Nem az istenkáromlás miatt durva ez a cselekedet (vagyis nem azért, mert Istent sérti), hanem azért, mert embereket sért. Éppúgy, ahogy a "rohadbuzi" joggal sérti a meleg embert, ha mégoly biztos is abban, hogy szexualitása érzelmileg és erkölcsileg is elfogadható. A kirekesztés mindenképp bántó, még akkor is, ha a keresztény többség (vagy valamely tagja) ellen irányul
Mondom én, a hetero zsidó. Vagyis nem hazabeszélek.

 Névtelen szerint:

Azzal én is maximálisan egyetértek, és Balázzsal már korábban is beszéltünk róla, hogy a meleg büszkeség kapcsán tartott felvonulás - hozzáteszem, pont a felvonulást támogató meleg bárok miatt - polgárpukkasztó hatást érnek el. Polgárt pukkasztani bizonyos esetekben hasznos lehet, de ez az ügy pont nem olyan. Ebben a környezetben - az amúgy értékes rendezvénysorozat leglátványosabb elemeként - a lehető legrosszabb hatást éri el: az amúgy is meglévő sztereotípiákat támasztja alá, erősíti meg. Bevallom: amit a kamionokon látok, engem sem ösztönözne arra, hogy meg akarjam ismerni nem csak az embert, de magát a jelenséget sem! A meleg felvonulásnak talán pont azt kéne mutatnia, hogy ugyanolyan konszolidált, hétköznapi emberekről van szó, mint bármelyik hetero esetében. Még akkor is, ha a heterok között gyakran betegebb szexuális abberrációkat találni, mint a melegek esetében. Csak éppen azokról olyan ritkán tudunk, hogy azt mondjuk rá: kivételes eset, és ezért csak egyetlen személlyel azonosítjuk. Míg a melegség amúgy is kevésbé elfogadott, és ráadásul a kirakatban olyan bábuk vannak, amik nem "eladják a terméket, hanem elriasztják a vevőt".

 Névtelen szerint:

a "rohadt buzi" egyértelmű értékítélet egy emberről. én nem hiszem, h az, ami a kamionon egy valaki véleménynyilvánításaként látható volt, egyértelmű értékítélet lenne egy v több emberről. sztem sokkal inkább egy szerepet, mégpedig egy egyházi, a melegeket érintően (részben) közéleti szerepet próbált nevetségessé tenni

és akkor egy újabb elhatárolás: a véleménynyilvánítás nem kirekesztés. akkor sem, ha a vélemény bántó, sértő, gúnyos, ízléstelen. v pedig nevezd meg pontosan, ha kérhetem, h a vélemény szted miből és hogyan próbálja meg kirekeszteni a kiket is.

 Névtelen szerint:

Csaktom, én elvesztettem az érvelésed fonalát. Ha tőlem kérded, hogy "a vélemény szted miből és hogyan próbálja meg kirekeszteni a kiket is", akkor kérlek, konkretizáld. Szívesen válaszolok, de nem hiszem, hogy ez - mármint az én véleményem -itt most már különösebben fontos lenne.

 Névtelen szerint:

eszter, azt mondtad, h "A kirekesztés mindenképp bántó, még
akkor is, ha a keresztény többség (vagy valamely
tagja) ellen irányul".

erre válaszoltam, h sztem a sértő vélemény önmagában nem kirekesztés, ezen túlmenően pedig nem értem, h a szóban forgó vélemény egy v több keresztényt pontosan miből rekeszt ki szted, v miben akadályoz.

 Névtelen szerint:

"A meleg felvonulásnak talán pont azt kéne mutatnia, hogy ugyanolyan konszolidált, hétköznapi emberekről van szó, mint bármelyik hetero esetében."

Ha erről szólna, egyetértenék a dologgal... de nem erről szól! A "normális" emberek közül nem kilógni akaró melegekkel semmi bajom! És a normális alatt nem a heterokat értem, hanem azokat, akik EMBERnek születtek, legyen fekete vagy fehér, zsidó vagy keresztény vagy ateista, nem ez számít. De miért kell kamionokkal felvonuló majomparádét rendezni, mindenáron a hétköznapi viselkedéstől, öltözködéstől ilyen szinten eltérően demonstrálni, hogy "mi mások vagyunk", ugyanakkor mégis elvárni, hogy "tekintsetek ugyanolyannak, mint ti vagytok"...

Elítélem azt a meleget, aki a nyelvét dugja a kamerának, majd idétlenül belevigyorog, azt a meleget is, aki pávatollakba és rózsaszín tangába öltözik, vagy rózsaszín bibliát tart a kezében, majd felháborodik, hogy őt kirekesztik... De elítélem azt a heterot is, aki homokos zacskót dobál rájuk... Bár szerintem, ha valaki így legálisan provokálhat, az meg is érdemli.

Tulajdonképpen j.-vel értek egyet.

Nekem egy bajom volt Balázs posztjával, az, hogy megint csak az egyik oldalt ítélte el. Pedig j. szerint egyetértettek Balázzsal abban, hogy a felvonulás polgárpukkasztó... csak ezt a részét elfelejtette megemlíteni...

 Névtelen szerint:

Kata, a mások nem mások, mint mások. Éppugy mindenféle ember megtalálható köztük, mint mindenütt a világon.
Tudod, nekem semmi bajom a heterókkal (bár én is az vagyok:)) csak azokkal, akik magamutogató módon felvonulnak parádékon és/vagy tüntetnek romboló módon.
Most akkor miben is különböznek a szélsőségesen megnyilatkozó homoszexuálisoktól...?

Ha általában elítéled a magamutogató felvonulásokat, azzal maximálisan egyetértek!

De miért csak a melegekkel van bajod ezügyben?
A kamerába bevigyorgó félmeztelen heterók egyéb felvonulásokon nem zavarnak? Pedig azok semmit nem akarnak üzenni, csak piálnak, dorgoznak és buliznak.
Meg Spanyolban a bikaviadalok és bikafuttatások elleni tüntetők pl. félmeztelenül jelentek meg és ugyanugy idétlenkedtek a kamerákba. Ez is polgárpukkasztás, bár ennek is van üzenete állatvédelem ügyben. Ezt is elítéled...?

Balázs nem felejtette el megemlíteni, hogy az ő izlésének sem felel meg, valamint azt is említette (igaz, jóval korábban), hogy ilyesmik miatt sem akar részt venni hasonló megmozdulásokon.

Egyébként én semmi kivetni valót nem találok abban, ha valaki demonstrálja, hogy valamiben más, de mégis elvárja, hogy ugyanolyan jogokkal rendelkezzen, mint bárki más.
Ez éppugy vonatkozik nőkre, fekete bőrűekre és más vallásukra. Sőt, még aki extrém módon, egyéni divat szerint öltözködik, az is joggal elvárja, hogy ne tekintsék kivülállónak, merthogy nem az.
Egymás elviselése úgy vélem alapvető elvárás, mégha nem is értünk sokban egyet.
És ezt agresszív módon megakadályozni, ellehetetleníteni, vagy erre uszítani -- az, ami mindenképpen elítélendő, sőt büntetendő kellene hogy legyen.

Kata

 Névtelen szerint:

Szia, Balázs!

Úgy érzem, hibádzik a gondolatmeneted, mégpedig azért, mert egy bizonyos ponton be kellett volna emelned egy új szót (és természetesen az általa jelzett - nagyon is fontos - tartalmat), ez pedig a harag. Mint ahogy senki, akinek minimális ereje fekszik már az Istenen való elmélkedésben, természetesen én sem vagyok képes Istent mint egy sértődékeny "kis csitrit" elgondolni. A mozzanat, amiben - szerény véleményem szerint - elvéted, az, hogy az Isten "megsértését" egyenesen Istenre vonatkoztatod (nyelvtanilag természetesen igazad is van), holott ez inkább egy emberi érzületre utal, ezen keresztül pedig implicite azt a "kérést" igyekszik megfogalmazni, hogy Isten nevét ne koptassuk egymás között mi, emberek, hanem tekintsünk rá úgy, ahogy az őt megilleti. Mert, és ebben, gondolom, egyetértünk, hogy még az isteni "megsérthetetlenség" maximális elismerése mellett sem tartható adekvát hívői magatartásnak és egy elfogadható metafizikai hangoltság jelzőjének, ha valaki Istenre napi szinten, akár egy haverjára, "rápróbálkozik".

Vagyis Isten "megsértése" bár nem lehetséges, mégis beszélnünk kell róla, mert a sértegetés, általunk elgondolva kártékony, ez pedig Istenben haragot szül - természetesen értünk.

A látszólagos paradoxon - véleményem szerint - így néz ki: Istent nem lehet megsérteni, de tilos sértegetni (a fent megfogalmazottak értelmében). De ez a paradoxon, a beszédszintek kimutatásával feloldható.

Üdv!

 Névtelen szerint:

Én személy szerint nem látok hibát Balázs gondolatmenetében, mert (ha véletlenül most jól értelmezem amit írt - de ha nem, ugyis kiigazít) ő is arra utalt, hogy az emberi érzés az, ami sérül.
Viszont a te gondolatmenetedben látok hibát: ugyanis amit mondasz, az nagyjából a hívőkre áll.
De mi van a nem hívőkkel...? Őket nem kötik ilyen "elvárások".
Tehát nem általánosíthatsz. Az egyetlen, amit szóvá tehet az ember általánosan: a tapintat hiánya.

 Névtelen szerint:

Elnézést, még annyit hozzátennék a biztonság kedvéért, bár talán így is érthető, mit szerettem volna, hogy: az általad - teljesen jogosan - megemlített isteni "megsérthetetlenség" általad nem kellő mértékben való átgondolására igyekeztem utalni, vagyis arra, hogy nem mondtad ki, hogy ÉPP AZÉRT kártékony Istent "sértegetni", mert az itt, a Földön, köztünk, emberek között fejt ki rossz és kellemetlen hatást, rombolja a hitét azoknak, akiknek nem függ olyan erővel Istenen a szeme, mint mondjuk egy potenciális szentnek. Vagyis Istent nem lehet megsérteni, épp ezért az ezzel való próbálkozás csakis egy emberi léptékű, "sátáni" propaganda célja lehet, az emberek ellen. És a mulatságos az, hogy elismerve, Istennek milyen fontos az ember, valamiféleképpen ebből, bár, mondom, az emberen keresztül, önkéntelenül is csak őt találva meg célként, mégis megvalósul a sértés Isten ellen. Mert szereti az embert.

 Névtelen szerint:

Szia!

"De mi van a nem hívőkkel...? Őket nem kötik ilyen "elvárások"."

Természetesen nem tudok érdemeben kitörni a "hívői státuszomból", ezért erre csak valami olyat tudok mondani, hogy én nem tudok "nemhívőt" elgondolni, vagy ha igen, csak valami abszurditásként. Hamvas ezt ezerféleképpen megfogalmazza, földi szemmel talán a legszebben a "Bor filozófiája" c. művében, ahol azt mondja, már az evés is szakrális cselekedet, és az, aki nem hisz, az is hisz, mindössze valami kommunikációs zavar, a szavak össze-nem-egyeztetése okoz bárminemű nézeteltérést hívő és "ateista" között.

(Kicsit fáradt vagyok, lehet, h ködösen fogalmazok, elnézést érte.) :(

 Balázs szerint:

Kedves Eck,

az elenvetéseddel az a problémám, hogy antropopatizmusokon alapulnak, vagyis Istennek emberi érzelmeket (harag, féltés stb.) tulajdonítasz. Ez természetesen bevett eszköze bizonyos irodalmi műfajoknak, Biblián belül és kívül, s mint ilyenek, alkalmasak lehetnek arra, hogy a hívő embernek utat mutassanak Isten szeretete felé. Ez rendben van. Csakhogy az emberi tulajdonságokat, érzelmeket, cselekedeteket stb. univoc értelemben Istenre vonatkoztatni -- ez inadekvát lépés a filozófiai isttentanban.

Például az általad használt "Istenben haragot szül" kifejezés nagyon szép és megindító költői kép -- csak éppen nem számol azzal a metafizikai ténnyel, hogy Isten szükségszerűen változatlan és változhatatlan. Ha ezt a princípiumot figyelembe vesszük (márpedig én pont az ilyesmikre apellálva érveltem), akkor a fenti mondat simán kivágja a biztosítékot.

 Névtelen szerint:

Kedves Balázs!

Igazad van természetesen, de úgy érzem, Isten változhatatlanságát intellektuálisan ismerjük és fogadjuk el, az ezzel való "kalkuláció" pedg egy szentet, vagy pedig ostobaságot feltételez, vagy ami ugyanaz: nem tartom megkerülhetőnek ezeknek a "költői képeknek" a használatát, b-r rendkívül fontosnak tartom, hogy ebbe az ember ne merüljön bele, tudja, hogy nem Istenről beszél, csupán józanul próbál járni egy utat, aminek csak a végcélja lesz annak az igazságnak a meg- és átélése, amit te is említesz, és ami tulajdonképpen első körben nem több, mint egy végtelenül egyszerű szellemi művelet. Vagyis önmagában haszontalan.

 Névtelen szerint:

Kedves Csaktom, kissé túlgörögtek rajtunk az események. De azért válaszolok. Úgy érzem, hogy ez a reverendás-bibliás dolog a reverendát és bibiliát tisztelő emberek meggyőződését teszi nevetségessé, és így kirekeszti ezeket az embereket azoknak köréből, akiknek az így demonstráló az életmódra, a gondolkodásmódra vonatkozó szabad döntés, valamint a tiszteletben tartottság jogát vindikálja.(Gondold csak meg, mi lenne a reakció(d), ha az illető zsidó/muszlim/buddhista, nem pedig keresztény jelképeket használt volna. Pedig végeredményben, a dolog lényegi tartalmát illetően ez tökmindegy, csak épp más-más embereket sért.)

Én nem szívesen folytatnám ezt a vitát, mert máris ízléseken vitatkozunk. Nekem nem tetszik a provokatív vélemény-nyilvánítás (én ezt a reverendás dolgot annak érzem), de semmiképp nem kell velem egyetérteni. Sőt, nem is kell magát a jelenséget sem úgy érteni, ahogy én értettem.

 Névtelen szerint:

De főképp azért ne vitatkozzunk ezen, Csaktom, mert azt nyilván Te sem gondolhatod, hogy ez a lényeg. És abból, amiket kommentként írtam, nem ezt a mondatomat tartom központinak. Szerintem a lényeg az, hogy vérlázító (és ezzel keveset mondtam) az a fajta fizikai agresszió, amiről Balázs utóbbi posztja(i) szólt(ak).

 Névtelen szerint:

bevallom, abban a reményben folytattam a vitát, h a kirekesztésre vonatkozó véleményed nem ízlésbeli ítéleten alapul. persze, mondhatjuk, h a negatív véleményt megfogalmazó kirekeszti a vélemény címzettjét az általa pozitív módon véleményezettek köréből, csak ez akkor sem kirekesztés, ha ily módon sikerült mégis annak neveznünk. merem hinni ugyanis, h a kirekesztés több, mint puszta szóhasználat
de egy dolgot még hadd jegyezzek meg, ugyanis egész pontosan tudom, mit szóltam volna hozzá, ha más vallásokra vonatkozó hasonló véleménnyel találkoztam volna a felvonuláson

ugyanis találkoztam

volt egy másik felvonuló, aki látványosan utánzott egy meditáló embert, ezt én a buddhizmushoz (esetleg hinduizmushoz?) kapcsoltam. tekintve a közeget, ahol ezt eljátszotta, és az üres imitáció nyilvánvaló voltát, elkezdhetnénk azon gondolkodni, h ez mennyire sérti az adott vallást/hívőket

én azonban akkor is, most is, nem láttam benne többet, mint egy karneváli szerepet, hasonlóan ahhoz, mint amikor vki tűzoltónak v királylánynak öltözik be. esetleg a vallások (így, többes számban) aszexuális ideáljának szembeállítását a nyíltan szexuális felvonulással

 Balázs szerint:

"nem több, mint egy végtelenül egyszerű szellemi művelet. Vagyis önmagában haszontalan."

Nyilván eyéne válogatja, hogy kinek mi a hasznos és mi nem. De ha azt vesszük, hogy egy úgynevezett "istenkáromló" kép, mondat, film, helyzet stb. kapcsán az egyik ember felháborodik azon, hogy megsértették Istent, pánikba esik emiatt, majd túlárad benne a düh, a gyűlölet, és ez értelemszerűen visszafogja a normális életviteltől; a másik ember ellenben elhúzza a száját, esetleg ledugja az ujját a torkán, majd vállat von és továbbmegy -- hát akkor azt hiszem, messze nem öncélú agyalásról van szó, hanem nagyon is konkrét hasznokról vagy károkról.

 Névtelen szerint:

Tudom, hogy ez nem kívánságműsor, de én személy szerint rettentő boldog lennék, ha egyszer kifejtenéd a véleményedet a Keresztes Hadjáratokról, illetve az ezekkel esszenciális értelemben egyenértékű keresztényi akciókról. Úgy érzem, ez akár tökéletesen magába szippanthatna minden kérdést, ami most, a kommentekben és a postodban felmerült.

Egyébként pedig tiszteletreméltónak érzem, amit csinálsz, remélem a végtelenségig folytatod. És köszönöm a álaszokat!

 TörökGabi szerint:

annak fényében, hogy Istent nem lehet káromolni, hogyan értelmezed ezt az igeszakaszt?

Ezért mondom nektek: mindenfajta bűn és káromlás megbocsáttatik az embereknek, de a szellem elleni káromlás nem bocsáttatik meg.+ 32 Aki például az Emberfia ellen szól egy szót is, annak megbocsáttatik,+ de aki a szent szellem ellen szól, annak nem bocsáttatik meg; nem, sem ebben a világrendszerben, sem az eljövendőben.
(Máté 12:31-32)