Ez van –  Blog –  Tudatmódosítók –  Salátástál –  Terápia –  Sorskönyv nélkül –  Olvasókönyv –  Képmutatás –  Kijárat...

Mottó, egyúttal felhívás az Olvasóhoz:
         „Ha nem a megoldás, akkor a probléma része vagy.”
   –   Ez bármire igaz.

Birtalan Balázs naplója

Birtalan Balázs Örülök, ha blogomat – ahogy nevezni szoktam: „napi rendes és rendetlen agymenéseimet” – nemcsak olvasással, de megjegyzéseiddel is megtiszteled. Mivel korántsem gondolom, hogy elértem volna a személyiségfejlődés csúcsára, kifejezetten szükségem van mind elismerésekre, mind építő kritikákra. Az ún. kommentezés során választhatsz: gondolataidat megoszthatod velem saját neved aláírásával, vagy – a netes hagyományoknek megfelelően – valamilyen nick-et használva, illetve írhatsz anonim módon. A döntés a tied; előrebocsátom azonban, hogy a névtelen mocskolódásról és észosztásról elég markáns a véleményem. Ha a bírálatnak ezt a módját választod, ne háborodj föl utólag, ha e véleményemnek a konkrét helyzetben is hangot adok. Emellett alapelvem, hogy nem törlök kommentet akkor sem, ha tartalma és stílusa látványosan távol esik a számomra egyébként elfogadhatótól. Kivétel a spam és a flood – annak érthető okból nem kegyelmezek. (2005)

kedd, október 30, 2007
12:46
 
Ami a mocskos buzikat illeti


Tegnap a Parlament elfogadta a Ptk. módosítását az ún. gyűlöletbeszéd témájában, az alábbiak szerint:

76/A. § (1) A személyhez fűződő jog sérelmét jelenti különösen az a sértő megnyilvánulás, amely faji hovatartozásra, nemzeti vagy etnikai kisebbséghez való tartozásra, vallási vagy világnézeti meggyőződésre, szexuális irányultságra, nemi identitásra vagy a személyiség más lényegi vonására irányul, és személyek e vonással rendelkező, a társadalmon belül kisebbségben lévő körére vonatkozik. (Kiemelés tőlem.)

A dologgal kapcsolatban két megjegyzésem van, egy rövid és egy hosszabb.

A rövid megjegyzés az, hogy természetesen nagyon örülök minden olyan lépésnek, amely a melegek (jog)egyenlőségét mozdítja elő a társadalomban. Nagyon helyénvalónak tartom, hogy a törvény ugyanúgy rossz néven veszi ezentúl a „
mocskos buzi” szintagma nyilvános használatát, mint a „
mocskos zsidó”-ét. Tényleg örülök neki.

A hosszabb megjegyzés idézet lesz (a saját, készülő fordításomban) Daniel Quinn A civilizáción túl c. könyvének első, A probléma megközelítése c. részéből.


Régi gondolkodásmód, új programok

A B története című regényemben, az Izmaellel kezdődő és Az én Izmaelemmel végződő trilógia középső kötetében a következőket írtam: „Ha a világ megmenekül, az nem a régi gondolkodásmód műve lesz, új programok révén, hanem egy új gondolkodásmód műve – bármiféle program nélkül.” Attól tartok, ez egy olyan eset, amikor minden szó jelentése tiszta és világos, de maga a gondolat nehezen érthető. Megpróbálom hát újrafogalmazni. Ha azon az úton menetelünk tovább, amelyiken most haladunk, nem fogunk sokáig menetelni – néhány évtizedig talán, legfeljebb egy évszázadig. Amennyiben ezer esztendő múlva még mindig itt leszünk, az azért lesz, mert megálltunk ezen az úton.

Hogy történhet ez? Hogy állhatunk meg ezen az úton?

Íme, így akarnak megállítani minket a régimódi gondolkodású emberek. Úgy akarnak megállítani minket, ahogy megállították a nyomort, ahogy megállították a kábítószerezést, ahogy megállították a bűnözést. Programokkal. A programok karók, amelyeket azért ágyaztak a folyó iszapjába, hogy feltartóztassák annak áramlását. A karók valóban feltartóztatják az áramlást. Valamelyest. De soha nem állítják meg az áramlást, és soha nem terelik más mederbe a folyót.

Ez az, amiért magabiztosan merem jósolni: ha a világ megmenekül, az nem azért lesz, mert néhány régi gondolkodású ember előállt néhány új programmal. A programok soha nem állítják meg azokat a dolgokat, amelyeket meg kéne állítaniuk. Egyetlen program sem állította meg a nyomort, a kábítószerezést vagy a bűnözést, és egyetlen program sem fogja megállítani.

És egyetlen program sem fog minket megállítani abban, hogy tovább pusztítsuk a világot.


Új gondolkodásmód, programok nélkül

Ha a világ megmenekül, az nem a régi gondolkodásmód műve lesz új programok révén, hanem egy új gondolkodásmód műve – bármiféle program nélkül.

Miért nem egy új gondolkodásmód műve új programokkal? Azért, mert ott, ahol emberek programokon dolgoznak, nem találni új gondolkodásmódot, csak régit. A programok és a régi gondolkodásmód úgy tartoznak össze, mint az ostor és a szekér.

A folyó, amelyet korábban említettem, a vízió folyója. A mi kultúránk víziójának folyója a katasztrófa felé sodor minket. A folyó iszapjába ágyazott karók feltartóztathatják ugyan a folyó áramlását, de amire szükségünk van, az nem az áramlás feltartóztatása, hanem a víznek egy teljesen új mederbe való terelése. Ha kultúránk víziójának folyója valaha is elkanyarodik a katasztrófa felől, és egy elviselhető jövő felé sodor minket, a programok feleslegessé válnak. Amikor a folyó arra folyik, amerre az ember akarja, nem ágyaz karókat az iszapba, hogy feltartóztassa a folyást.

A régi módon gondolkodó ember
ezt mondja:

Miként akadályozzuk meg, hogy ezek a rossz dolgok megtörténjenek?

Az új módon gondolkodó ember
ezt mondja:

Miként érjük el, hogy a dolgok úgy történjenek, ahogy mi akarjuk?



Bármiféle program nélkül?

A programok azért jók, mert képesek hatékonynak és jelentőségteljesnek tűnni, miközben épp megbuknak. Ha a programok valóban azt tennék, amit az emberek elvárnak tőlük, akkor az emberi társadalom maga volna a mennyország: a kormányaink működnének, az iskoláink működnének, a jogalkalmazásunk működne, az igazságszolgáltatásunk működne, a büntető intézményrendszerünk működne stb.

Ha egy program megbukik (márpedig óhatatlanul megbukik), akkor olyasmiket okolunk, mint az igénytelen arculattervezés, a pénz- és emberhiány, a rossz szervezés, az elégtelen felkészülés. Ha egy program megbukik, ezeket pécézzük ki, hogy aztán igényesebb arculattal, több pénzzel, több emberrel, jobb szervezéssel és hatékonyabb felkészüléssel próbálkozzunk. Majd ha ezek az új programok is megbuknak (márpedig óhatatlanul megbuknak), akkor ezért az igénytelen arculattervezést okoljuk, a pénz- és emberhiányt, a rossz szervezést, a hiányos felkészülést.

Ezért költünk évről évre mind többet és többet a bukásainkra. A legtöbben ezt aránylag könnyen belátják, hiszen tudják, hogy minden évben többet kapnak: magasabb költségvetést, több jogszabályt, nagyobb rendőrséget, több börtönt – többet mindabból, ami nem működött tavaly vagy tavalyelőtt vagy azelőtt.

A régi módon gondolkodó ember
ezt mondja:

Ha nem működött tavaly,
idén csináljunk ugyanabból TÖBBET.

Az új módon gondolkodó ember
ezt mondja:

Ha nem működött tavaly,
idén csináljunk valami MÁST.


[...]


A vízió olyan, mint a gravitáció

A vízió ugyanaz a kultúrának, mint a gravitáció az anyagnak. Ha látunk egy golyót, amely legurul az asztalról és a földre pottyan, megállapíthatjuk: „Ez a gravitáció hatása. ” Ha látunk egy kultúrát, amely előbukkan és mindaddig terjed minden irányban, amíg meg nem hódítja az egész világot, megállapíthatjuk: „Ez egy vízió hatása. ”

Ha azt látjuk, hogy egy maroknyi ember újszerűen kezd viselkedni, majd e viselkedés elterjed egy egész kontinensen, megállapíthatjuk: „Ez egy vízió hatása. ” Ha aztán elárulja valaki, hogy azokra az emberekre gondolt, akik egy első századi, Pál nevű prédikátornak voltak a követői, továbbá a kérdéses kontinens Európa, akkor tudni fogjuk, hogy az a bizonyos vízió a kereszténység.

Könyvek tucatjai, ha ugyan nem százai vizsgálják a kereszténység sikerének okait, de ezek közül egyet sem írtak a XIX. század előtt. A XIX. század előtt a kereszténység sikere senki számára nem szorul alaposabb indoklásra, mint a gravitációé. A sikeressége elkerülhetetlen volt. A sors tette sikeressé.

Pontosan ugyanezért nem vizsgálta soha senki egyetlen könyvben sem az ipari forradalom sikerességét. Tökéletesen nyilvánvaló számunkra, hogy az ipari forradalom sikeressége elkerülhetetlen volt. Ugyanakkora esélye volt, hogy kudarcot valljon, amekkora az asztalról leguruló golyónak van arra, hogy a plafonra pottyanjon.

Ez a vízió hatalma.

[...]


A vízió: siker programok nélkül

Amikor a vegyész vizet önt a kémcsőbe és sót ad hozzá, akkor jön egy angyal, és töltéssel rendelkező részecskékké – ionokká – oldja. Minekutána a világmindenséget belsőleg összefüggő és értelmes princípiumokra épülőnek, s mint ilyet, önirányítónak tartjuk, a fenti történetben az angyal szerepeltetését tökéletesen fölöslegesnek érezzük. Épp ezért Occam borotvájával meg is szabadulunk tőle.

Noha a mai történészek már keresik a kereszténység sikere mögötti okokat, programok után nem kutatnak. A kereszténység azért volt életképes a római világban, mert a korabeli emberek készen álltak rá. A történészben pontosan ugyanakkora elvárás él arra nézve, hogy az ókorban a kereszténység promócióját menedzselő programokat fedezzen fel, mint amekkora a vegyészben arra nézve, hogy angyalokat fedezzen fel a kémcsöveiben. (Lehetne azzal érvelni, hogy Nagy Konstantinnak a keresztények számára vallásszabadságot engedő milánói ediktuma voltaképpen egy támogató program, de ténylegesen csupán engedélyezte azt, aminek két és fél évszázadnyi üldözés nem volt képes véget vetni, amint az Egyesült Államok alkotmányának 21. módosítása csupán engedélyezte azt, aminek a tizennégy éves szesztilalom nem volt képes véget vetni.)

Ugyanígy, a kultúránk terjedésének sem volt szüksége soha semmilyen program támogatására. Soha senki nem tűzte egyetlen pillanatra sem a zászlajára, és ugyanez elmondható az ipari forradalomról is.


Amikor a vízió elcsúful

Amikor a vízió folyója olyan irányba kezdi sodorni az embereket, amely nem tetszik nekik, nekiállnak karókat ágyazni az iszapba, hogy feltartóztassák az áramlatot. Ilyen karóknak hívom én a programokat.

A legtöbb program a következő formulát követi: Helyezd törvényen kívül a téged a zavaró dolgot, kapd el, akik megteszik, és vágd őket sittre.

A régi módon gondolkodó ember
ezt mondja:

Szigorúbb és aprólékosabb törvényeket kell írnunk.

Az új módon gondolkodó ember
ezt mondja:

Egyetlen nemkívánatos magatartásformát sem sikerült még senkinek kiküszöbölni azzal, hogy törvényt hozott ellene.


A legtöbb ember azonban nem zavartatja magát azon ténytől, hogy az ilyen jellegű programok szükségképpen meg fognak bukni.

A régi módon gondolkodó ember
ezt mondja:

Ha nem működött tavaly,
idén csináljunk ugyanabból TÖBBET.

Az új módon gondolkodó ember
ezt mondja:

Ha nem működött tavaly,
idén csináljunk valami MÁST.


Évről-évre mind több dolgot helyezünk törvényen kívül, mind több, azokat megtevő embert kapunk el és vágunk sittre. A törvényen kívül helyezett magatartásforma pedig soha nem tűnik el, mivel közvetlenül vagy közvetve, de az az erős, láthatatlan és kérlelhetetlen erő támogatja, amelyet víziónak hívnak. Ez magyarázza meg, miért válik nagyobb eséllyel betyárrá a pandúr, mint pandúrrá a betyár. Ezt nevezik úgy, hogy „sodródni az árral”.


Nincs baj a programokkal, csak épp nem jelentenek megoldást

Ha valaki életveszélyesen megsérül egy autóbalesetben, a mentőorvos minden tőle telhetőt megtesz, hogy életben tartsa, amíg beérnek a kórházba. Az elsősegély nélkülözhetetlen ugyan, de vitathatatlanul, hogy végső soron nem jelent megoldást. Amennyiben az út végén nem található kórház, a beteg meghal, mivel a mentő nem rendelkezik azokkal az eszközökkel, amelyekkel a kórház.

Ugyanez igaz a programokra is. Nagyon sok program létezik manapság, amelyek késleltetik a halált – programok, amelyek a környezetet óvják a további pusztulástól. Amint az elsősegély a mentőautóban, úgy e programok is nélkülözhetetlenek ugyan, de végső soron nem jelentenek megoldást. Azért nem jelentenek megoldást végső soron, mert szükségszerűen reaktívak. A mentőorvosokhoz hasonlóan képtelenek jó dolgokat előidézni, legfeljebb annyit tudnak elérni, hogy a rossz dolgok kevésbé legyenek rosszak. Nem hoznak létre semmiféle jót, csupán keresztbe fekszenek valamiféle rossznak.

Amennyiben az út végén nem található kórház, a beteg meghal a mentőautóban, mert az elsősegélynek – bármily hasznos is önmagában – nincs meg a képessége, hogy korlátlan ideig életben tartsa. Amennyiben az út végén nem található új vízió, mi is meghalunk, mert a programoknak – bármily hasznosak is önmagukban – nincs meg a képességük, hogy korlátlan ideig életben tartsanak.

Címkék: , , ,


Hozzászólások:


nem a hírhez, hanem a hosszabb megjegyzéshez (ami a posztot gyakorlatilag elfoglalja) szólok hozzá. engem borzasztóan taszít a nyelvezete és a gondolkodásmódja. "új gondolkodásmód", "új módon gondolkodó ember","katasztrófa felé haladunk", "a világ pusztul", "a világ megmenekül" stb mint vmi vallási alapvetés

emellett pedig ugyanazt gondolom róla, mint "a beteg, de erős kutya" posztról is, h borzasztóan leegyszerűsítő, miközben célkitűzése vmilyen metafizikai, statikus és átfogó világértelmezés "több millió éves távlatban". pl azt írja, h az "elvevő kultúrának" ezekésezek a dogmái. holott az emberi kultúrának, ami sokmillió emberi indivíduum teljesen heterogén törekvéseinek komplex rendszere, nincsenek "dogmái", ha vki dogmákat lát bele az emberi kultúrába, az a saját dogmatikus látásmódját próbálja vmiféle objektív valóságként bemutatni
most úgy érzem magam, mint néhány napja egy wass albertről folytatott vitában: elmondtam, h én nem olvasok wa-et, mert sztem középszerű író. amire megkaptam, h honnan tudhatom, h középszerű, ha egyszer nem olvasom. nyilván onnan, h elfogadtam számomra iránymutató (értsd: akiknek a véleménye már többször összevágott az enyémmel olyan témában, amiben önálló véleményem volt) emberek véleményét arról, h sztük középszerű (és visszakérdeztem, h akkor azt sem tudhatom, h szabolcska mihály középszerű költő volt, mert őt sem olvastam)
amit most dq-től elolvastam ebben a blogban, az alapján egyértelműen rákerült a biztosan nem fogom elolvasni listámra (az eddigi semlegesen viszonyulok hozzá, mert nem ismerem helyett)



Szíved joga, hogy részleges információ alapján egészleges ítéletet hozz. Mindenesetre alapvető hermeneutikai hiba figyelmen kívül hagyni egy írott szöveg pozícióját. Nem mindegy, hogy egy X meg egy Z állítás egy tizenhat oldals traktátus kiinduló tézisei, vagy csaknem ezer oldalnyi gondolkodás konklúziói. Persze konklúzióként is lehet valami faszság -- ezt azonban nem lehet eldönteni a premisszák és a levezetés ismerete nélkül.

A Beyond Civilzation c. kis könyvecske válasz arra a megszámlálhatatlan levélre és kérdésre, amelyeket az olvasók tettek fel DQ-nek a korábban megjelent, az Izmaellel kezdődő trilógia kapcsán. E szövegekben egy csomó kérdést körbejárt, kialakított egy olyan nyelvezetet (pont azt a nyelvezetet, amit te kifogásolsz), amely a Beyond Civilzation célközönségének már ismerős. nyilván tudod, hogy milyen az, amikor köznapi szavak egy adott kontextusban speciális jelentésre tesznek szert. Az az olvasó, aki (szemben pl. veled) olvasta az előző könyveket, egészen más konnotációt hall bizonyos teljesen köznapi kifejezésekbe (pl. csak az általad idézettek közül: "régi", "új", "gondolkodásmód", "világ" "megmenteni" stb.), mint aki nem olvasta, és az egész korábbi levezetés egyszerűen nincs jelen az asszociációs bázisában.

Csak mérsékelten tudom érzelmileg beleélni magamat annak az embernk a helyzetébe, aki az általam itt idézett szöveggel úgy találkozik, hogy nem ismeri a megelőző 3 kötetet (vagy legalábbis az elsőt). Elképzelhető, hogy bennem is visszatetszést keltene így, nem tudom. Így viszont az van, hogy az Izmael (a folytatásaival együtt) az egyik legfontosabb könyvvé vált az életemben. Többek között a vallásos dogmatizmusom feladása is nagy mértékben ehhez köthető: az, hogy az embert nem tekintem (most már) bűnösnek, vagy "hibásnak" stb.

De ez az én történetem. Nem akarlak semmiről meggyőzni. Ha -- kvázi intuitív alapon -- nincs kedved Daniel Quinnhez, ne olvasd. Egy csomó könyvet hagytam félbe én is tizenhúsz oldal elolvasása után, mert valahogy "szagról" az a benyomásom támadt, hogy ez nem az én bulim. (Legutóbb pl. A 22-es cspdáját tettem le így.) Ettől még simán el tudom képzelni akármelyikről(!), hogy valaki másnak (akivel azon furcsaság esett meg, hogy nem olyan, mint én ;) ) élete legmeghatározóbb könyvélménye legyen, akár intellektuálisan, akár emocionálisan.

Nem vagyunk egyformák -- és gyanítom, hogy abban speciel egyetértünk, hogy ez nem baj.



félreértés ne essék, ítéletem a posztokban olvasottakról van. azt hiszem, ERRŐL még akkor is lehet egészleges véleményem, ha fenntartottad, h igazán megérteni csak a könyvek alapján lehet

arra a problémára pedig külön is utaltam, h szükségszerűen mindig részleges információk alapján döntünk arról, meg akarunk-e ismerni vmit / vkit

igen, a különbözőek vunk-al tökéletesen egyetértek, asszem nyugdtam feltehetem, h engem általában jobban zavar a vallási nyelvezet és megközelítés, mint téged ;)



"asszem nyugdtam feltehetem, h engem általában jobban zavar a vallási nyelvezet és megközelítés, mint téged ;)"

Felteheted -- de azért a helyedben nagyobb összegben nem fogadnék erre. A rólam alkotott ítéleted is részleges infókon alapul. :-P

Nem tudom egyébként (és egyúttal kíváncsi is vagyok), kiderült-e számodra az olvasottakból, hogy az egész Quinn-féle gondolatmenetnek első lépésben az égvilágon semmi köze a valláshoz, sem semmilyen spiritualizáláshoz; második lépésben van köze: radikális, nagyon kemény és tárgyilagos(!) valláskritikát fogalmaz meg, elsősorban az ún. prófétai vallásokkal szemben (amilyen pl. a kereszténység is).



hmm... én abból indultam ki, ami tulajdonképpen nem is feltevés, h téged nem zavart dq (itt idézett és általam vallásiként azonosított) nyelvezete

az igazság az, h már azelőtt megfogalmazódott bennem a véleményem, már a "beteg kutya" alapján is, mielőtt találkoztam volna ebben a posztban egy még egyértelműbb nyelvezettel, és h vallási példákhoz (pl kereszténység elterjedése) nyúl. a kritikai viszonyulás a többi valláshoz egyébként semmit sem mond önnön vallásosságáról, tekintve, h az átfogó metafizikai világmagyarázatok éppen kizárólagosságukból következően kritikaiak minden más átfogó metafizikai világmagyarázattal szemben is

én egyébként nem azt mondtam, h "köze van" az eddigi vallásokhoz, hanem, h maga is vallás, megközelítési módja és nyelvezete tipikusan vallásos

és ezt még akkor is fenntartom, ha határozottan állítod, h ez egy sajátos (jelentéssel bíró) nyelvezet. amiről beszél, h a létező emberi kultúra (így általában, mint kultúra) rossz (elvevő, katasztrófába rohanó, nem fenntartható, korlátozó stb, h most a durvább: beteg, rákos példákat kihagyjam) és ezért a személyes életed (gondolkodásmódod) radikálisan átalakítandó, tehát a mindkét posztodban megjelenő téma, nyelvezettől függetlenül, velejéig vallásos

csak ez egy vízióvallás



Daniel Quinnél szó nincs semmilyen metafizikai világmagyarázatról. Evolúcióról van szó, ökológiáról, történelemről és memetikáról. Ez utóbbinak mondjuk van köze a gondokodásmódok változásához (pontosabban azt vizsgálja). De nem gondolom pl., hogy egy direkt gondolkodásmód-változás [amilyen pl. a környezettudatosság kialakulásának (a pillepalack összetaposása kidobás előtt, a csap elzárása fogmosás közben stb.) vagy a homofób előítéletek fölszámolásának] köze volna bármilyen valláshoz.

Egy (a jelen blogot is olvasó) barátom apukájának nemrég volt egy infarktusa. És mit ad ég, hogy a te szavaiddal éljek: "személyes életét radikálisan átalakította", és abbahagyta a dohányzást. De mi köze ennek a valláshoz?

Az, hogy ha a széndioxid-kibocsátást nem csökkenti az emberiség (mint homogén egész!) radikális mértékben, akkor az üvegházhatás hogy fog fokozódni és az hogy vezet további felmelegedéshez, az pedig hogy vezet a jelenleg lakott területek víz alá kerüléséhez -- mindez szaktudományos kérdés. Amiben lehetnek érvek és ellenérvek, lehetnek pontos és pontatlan számítások, hatékony és kevésbé hatékony modellek a bekövetkező események előrejelzéséhez -- de mitől volna ennek bármi köze bármiféle valláshoz?

Tán csak nem azért, mert véletlenül az én blogomban olvasol ilyesmit? ;-) És netán prekoncepcióid vannak neked is -- mint minden embernek?



őszintén mondom, nem, legalábbis nem tudok róla (h azért, mert a te blogodban...). hiába részleges információ, ha mindkét poszt idézeteiben nagyjából ugyanaz a téma, akkor ez mindenképpen jellemző dq-re

én inkább arra gyanakszom, h különösen érzékeny vok a kultúrakritikákra, legyen az kommunista, vallásos, zöldfasiszta v akármi más

de a "tudományosságról" jutott eszembe, h én pl vallásos szövegelésként azonosítom a "norbi update" életmódrendszer v h hívja magát szövegeit is, mert a gondolati séma feltűnően hasonló

1. azonosítom a világban a rosszat, v a rossz okát (felszívódó szénhidrátok, mozgásszegény életmód vö. programszerű gondolkodás)
2. (egyszerű) utat mutatok a leküzdésére (alakítsd át az életmódodat vö alakítsd át a gondolkodásmódodat)

teletűzdelve tudományos utalásokkal, amitől nem lesz tudományos, mert éppen a tudományos eredmények felhasználása, egymás mellé illesztése, magyarázata, egyoldalú megközelítése, a rendszeralkotás módja az, amitől végtelenül tudománytalanná válik

monnyuk engem alapból kiráz a hideg, ha azt olvasom, h "a világ ilyenésilyen", ahelyett, h "a világot én ígyésígy látom"

példáid: gondolom, személyes ismerősöd apukája nem azzal szembesült egy könyvben, h a világ katasztrófa felé rohan, ha nem szokik le a dohányzásról. én nem azt mondtam, h minden radikális élet- v gondolkodásmód-átalakítás rossz, v nem kívánatos, hanem azt mondtam, h amikor abszolúttá növelve, konkrét személyektől elszakítva, mint világmagyarázat és kultúrakritika, mint a világ megmentése jelenik meg, az aránytalan

a globális felmelegedés, mint probléma kezelése szintén azért tudománytalan, mert nem marad meg a lineárisan előrevetített, tehát nagyon bizonytalan jóslat, mint probléma kezelésének lehetséges konkrét módjainál (amiket "programként" bélyegez meg és küld a süllyesztőbe), hanem túlterjeszkedve a probléma hatókörén általános kultúrakritikává növeli azt, amit már a legkevésbé sem támaszt alá a konkrét példa

a vallás a túláltalánosítással, átfogó világmagyarázattal, a létező világ általános rosszként bemutatásával és az így létrehozott világ, mint probléma egyszerű megoldásával teszi be a lábát



http://index.hu/politika/belfold/gyul1030/



Ákos, úgy gondolom, ezen a ponton érdemes volna rövidre zárni ezt a vitát.

Te számonkéred DQ-n, hogy miért tesz általános érvényű kijelentéseket, hogy pl. "a világ ilyen és ilyen". Az én banális válaszom erre az, hogy DQ nem tesz ilyen általános érvényű kijelentéseket, és ez az általa írottak egészéből kiderül. Te szabadon dönthetsz úgy, hogy ezt nem hiszed el nekem (miért is hinnéd el), és szabadon dönthetsz úgy, hogy (asmint írtad) nem vagy kíváncsi az egészre, mert számodra az ítéletalkotáshoz elegendő az a rész, amit megismertél. Ezen az alapon nem tudok veled érdemi vitát folytatni, és valószínűleg nem is kell.

Tegyük fel, hogy veszek egy konyhai robotgépet, mert utálok kézzel tejszínhabot verni. A dobozban van 15 lezárt zacskó. Én ebből kinyitok kettőt: van benne egy hálózati kábel meg egy aprítókés. Megállapítom, hogy ez teljesen alkalmatlan arra, hogy valaha is tejszínhabot tudjak verni vele. És igazam van: e két alkatrésszel valóban nem tudok habot verni. Te mondjuk jóindulatúan fölveted, hogy esetleg belekukkanthatnék a többi 13 zacskóba is. Erre azonban azt mondom: nem érdekel, mi van a többi zacskóban, mert azon kettő alapján, amit láttam, képes vagyok ítéletet alkotni arról, amit nem láttam. És hozzáteszem, hogy voltaképpen minden ítéletalkotásunk részleges információkon alapul -- amiben megint csak igazam van. Úgyhogy ennyiben maradunk. Szépen visszaviszem a boltba a robotgépet (mind a 15 zacskóval), és nem fogok vele tejszínhabot verni. Te pedig megállapíthatod magadban, hogy minden jóindulatod és segítőkészséged ellenére ennél több energiabefektetést nem ér meg számodra az a kérdés, hogy miként jutok tejszínhabhoz vagy miként nem. Rám hagyod, anélkül, hogy bármi rossz érzés lenne benned irányomban.

Na, ugyanez van most, csak fordítva. :) Ennél több energiabefektetést nem ér meg számomra az a kérdés, hogy milyen véleményt alakítasz ki magadban Daniel Quinn munkásságáról. Rád hagyom, anélkül, hogy bármi rossz érzés lenne bennem irányodban.

Egyszer már jutott nyugvópontra köztünk kialakult vita oly módon, hogy egyet tudtunk érteni abban, hogy az adott kérdésben nem tudunk egyetérteni. Most is ezt javaslom. Elfogadható ez számodra?



A magasröptű eszmefuttatáshoz nem tudok hozzászolni. Ahhoz sajnos alulképzett vagyok.
De egy kérdés csak feszít engemet.
DQ azt írja, hogy a mentőautóban a mentőorvos csak akadályokat gördíthet az elkerülhetetlen elé, de csak a kórház az, ami gyógyulást hoz. Mi van azokkal az esetekkel, amikor már a kórházban is tehetetlenek? És mi van akkor, ha a beteget már nem lehet megmenteni, mert hiába a kórházi kezelés, elöregedett és általjában képtelen az öngyógyulásra?
Van ezekre DQ-nak válasza? Vagy bárkinek?



ha azt mondod, mert példádban azt mondod, h dq-re nem jellemző az általam itt tőled olvasott, egyébként nagyon is koherens két idézet, csakúgy, ah a habverő egészére nem jellemző a hálózati kábel és az aprítókés, akkor azt el tudom fogadni, még az is lehet, h egyszer kezembe veszem és magam is ellenőrzöm

(bár van egy olyan érzésem, h dq itt idézett két okfejtése nem olyan módon alkotnak egy rendszert, ah egy egésznek része a kábel és az aprítókés)

azt pedig megint csak hangsúlyozom, h egyáltalán nem állt szándékomban dq MUNKÁSSÁGÁRÓL véleményt mondani, mivel azt nem ismerem. én ezt a két idézetet ismerem



Bikkfa: Ilyen esetben a beteg vélhetőleg meghal.

Ákos: "példádban azt mondod, h dq-re nem jellemző az általam itt tőled olvasott, egyébként nagyon is koherens két idézet, csakúgy, ah a habverő egészére nem jellemző a hálózati kábel és az aprítókés"

Ez így majdnem ponots. Amit eltévesztettél, az "a habverő egésze" kifejezés. Az egész ugyanis nem egy habverő, hanemegy robotgép, ami nagyon sok mindent csinál azon az egy dolgon (a habverésen) kívül, ami engem/téged érdekel.

Hogy "jellemző"-e? Erről az jut eszembe, amit Mérő László matematikus-pszichológus ír az Észjárások c. könyvében: a "jellemző", "jellegzetes" vagy "sajátos" szavak használata többnyire arról árulkodik, hogy tökre fogalmunk sincs arról, amiről beszélünk. :D

Nem, nem "jellemző". Vagy igen. Mit tudom én. Egy hálózati kábel szerinted jellemző része a konyhai robotgépnek? Teljesen alkalmatlan minden konyhai funkcióra -- tehát nem jellemző. Anélkül viszont nem működik az egész kütyü -- tehát jellemző. És az aprítókés? Ami az aprító funkciót illeti, arra nézve jellemző. A habverésre (és tortakeverésre, darálásra stb.) nézve irreleváns. Akkor most mi van?

Ha adott egy 500 soros program, és abban van egy négy soros for-next ciklus (amelyet, ha kihagysz a programból, természetesen elszáll), akkor mit válaszolsz, ha valaki megkérdezi, hogy az jellemző-e a program egészére? Én a helyedben azt vválaszolnám, hogy ne tegyen fel értelmezhetetlen és irreleváns kérdéseket. ;)



attól függ. ha az a ciklus a program magja, akkor jellemző. ha nem, akkor nem

ez egyébként nem függ a terjedelmi arányoktól, a "mi jellemző" tipikusan intellektuális, kulturális kérdésfeltevés, a program létrehozásának céljából vezethető le (ha egyáltalán)

sztem a kérdés nem értelmezhetetlen, hanem kulturális. különben ott találnám magam, h minden kérdés értelmetlen, amire a válasz nem algoritmizálható, vagyis minden érdekes kérdés



Fura, úgy érzem, a vita Ákos és Balázs közt nem dq-ről szól. Úgy érzem, hogy ez egy meta-vita. Vita a vitatkozásról, arról, hogy milyen fajta érvek elfogadhatók, és milyenek nem, egy adott vitában.

Voltaképp talán egy ízlés-béli különbségről van szó, nem? Vannak, akik kiütseket kapnak az általánosításoktól (vö: a világ vagy a kultúra ilyen és ilyen), vannak pedig lyanok, akik a filozófiai nyugalmukat lelik meg, ha arról tehetnek számukra elfogadható kijelentéseket, hogy milyen is a világ, amelyben él(ünk).

Én magam ebben nem szívesen foglalnék állást - nem is kért rá senki, persze. Én magam csak művelgetem kertecskémet, és kevéssé érdeklődöm a "világ" olyan dolgai iránt, amelyek számomra nem érzékelhetőek, mert túl általánosak.

Ez egy ízlésbéli (nem racionális)állásfoglalás a részemről.



Attól, hogy egy kérdés "kulturális", még lehet számomra értelmezhetetlen. Az a kérdés pedig, hogy ezen szövegrészek "jellemzőek-e" az egészre, számomra értelmezehtetlen, a már leírt okokból. Ezért nem is tudok rá egyszavas választ adni.



Az ítélatalkotást nagyban befolyásolja az a szerencsés vagy talán szerencsétlen tény, hogy mi a világ azon részén lakunk (és laknak a civilizáció piramisa csúcsában elhelyezkedö hatalamasok és gazdagok), ahonnan szemlélödve egyelöre még em látszik tisztán az a pusztítás, amit kultúránk végzett. Illetve hát látszani ugyan látszik, de ezek a folyamatok olyan lassú ütemben zajlanak, hogy a forralt béka paradigmája szerint nem is vesszük észre. A világ más részei nem olyan szerencsések, mint mi itt a mérsékelt égövben, de ök nem tartoznak a döntéshozó befolyásos lobbykhoz és csak szenvedö alanyai a tényeknek. Nekünk itt pont az a bajunk, hogy bár mindenki jajagat és a kormányt meg a pártokat szidja, de lényegében egy olyan mesterséges burokban élünk, melynek anyagát a civilizáció piramisa alapjában elhelyezkedö szerencsétlenek böréréröl húznak le. Így aztán érzékeink nem közvetítík azokat a képeket és riasztó jeleket melyeket az olyan gondolkodók mint D.Q. képesek voltak meglátni és leírni. Olyan ez, mint amikor bemész az áruházba és megveszet a cipöt, az inget vagy a pulcsit, melyet apró gyermekkezek varrtak a harmadik világban, éhkoppbérért, tíz-tizekétórás napi robotban. Vakok vagyunk mert a C&A meg a Nike meg a többiek nem számolnak be nekünk arról, hogy az ilyen stílusú gazdálkodással robbanásszerüen növelik a kitermelt profitot, másfelöl nekünk is kellemes érzés vaknak lenni, és nem tudomásul venni a dolgokat, amik a burkon kívül zajlanak. Félreértés ne essék, nem azt akarom mondani, hogy most lekliismeretfurdalásod legyen, ha import terméket veszel, hanem csupán csak, azt, hogy az érdeklödés, a kiváncsiság, az igény a miértekre és a hogyanokra keresett válaszokra, segítenek a tisztánlátasban.



"az érdeklödés, a kiváncsiság, az igény a miértekre és a hogyanokra keresett válaszokra, segítenek a tisztánlátasban."

A szomorú csak az, hogy az emberek többsége kizárólag kijelentő mondatokat használ, kérdő mondatokkal utoljára nyelvtanórán találkozott. Murphy törvénykönyvében valahogy úgy van ez megfogalmazva: az a baj a világgal, hogy a hülyék mind irtó magabiztosak, a zsenik viszont tele vannak kérdőjelekkel.



Ha valaki szeretne többkötetes, ráadásul zseniális regényt (!) olvasni 'kérdőjel-ügyekben', annak legyen szabad ajánlanom Robert Musil 'A tulajdonságok nélküli ember'/"Der Mann ohne Eigenschaften" című művét (a Tandori-féle fordítás egészen elfogadhatónak számít).
Remek olvasmányélményt kívánva,
üdvözlettel:
Tapsifüles



hűha. el kell mondjam, most először képtelen voltam végigolvasni a bejegyzést és a hozzáfűzéseket együtt. Ákos és Balázs "vitája" rövid úton kifárasztott és értelmét sem láttam az egésznek. én csak annyit szeretnék csöndben, halkan megjegyezni, hogy az Izmael egy rendkívül jó könyv, köszönöm! /hamarosan visszajuttatom Balázsnak/maga a bejegyzés pedig csak kedvet csinált ahhoz, hogy a többi könyvvel is megismerkedjem :-) Ákos tudod, pl mi az egyetemen autonóm közösségek, fenntartható rendszerek című órán több gyakorlati óra keretében beszélgettünk annak a könyvnek a mondanivalójáról, és hidd el! van neki. számomra is furcsa volt például, hogyan jelenthet ki valaki ilyan határozottandolgokat, mintha mindennel tisztában lenne ami a világban jó és rossz. sok dologgal nem értettem egyet, mindig mosolyogtam, mikor pont ugyanazok a kérdések fogalmazódtak meg bennem, mint Izmael tanítványában. de szívem joga. azért mindenképpen érdemes legalább elgondolkodni ezeken a dolgokon. számomra pont az a furcsa, hogy milyen egyszerű és "általános" minden, mégsem törődünk vele...



Kedves Balázs! Bizonyos értlemben "harmadik utas" felfogást képviselsz. Számomra is ez a szinpatikus. A Ford yárban történt lehet, hogy nem igaz, de tanulságos történetet jutatja eszembe. Az egyik modellen egy tengely egy ponton mindig eltört. Megerősítették azt a helyet, megint eltört. Tovább erősítették, már egész nagy bunkó volt ott, ennek ellenére eltört, sokkal hamarabb, mint előtte. Volt egy kis mérnököcske, aki kezdő lévén nem bírt még nagy tekintéllyel. Így hiába mondta, mi a törés oka szerinte. A sokadik törésnél mégis megpróbálták az ő tanácsai szerint: nem vastagítani kell a tengelyt, mert a törés helyén rezomamcia miatt csomópont keletkezik. Ha egészen elvékonyítják amennyire csak lehet, nem fog eltörni. Megpóbálták, és bejött.



(Igen, aki nem tud vakon gépelni, ne gépeljen vakon: rezonancia és a többi.)



Ez a rezonancia dolog érdekes és csak azért üzenek megint, mert párhuzamos vonásokat vélek felfedezni a mi világszerte ismert Semmelweisünk és ama Ford "mérnököcske" között. Semmelweis is hiába próbálta gyözködni kora szakembereit, hogy saját kezükkel teszik el az anyákat láb alól, senki sem hitt neki, hülyének nézték. Ki hallott már olyan badarságról, hogy szemmel nem látható élölények - valami baktériumok vagy mi a szösz... A szerencsétlenség persze az, hogy ellentétben a Forddal, hiába sikerült tanai helyességét a gyakorlatban is bebizonyítania, azt kora orvosai mégis elutasították. Közben számtalan édesanyának kellett meghalnia. Miféle következményei lesznek (vannak) viszont a jelenkori rövidlátásnak, amíg majd végre rájönnek, hogy az amit Daniel Quinn elmond az megállja a helyét nem csak a szépirodalom kedvelöi körében. És tegyem hozzá, nincs egyedül. Vannak szakemberek akik mint ama Ford mérnököcske, szólnak, de a civilizáció dohogó motorja elnyomja szavukat. Ök mind-mind egészen más szemszögböl kiindulva, de majdnem ugyanoda jukadtak ki, mint D.Q. Itt van például James Lovelock a Gaia elmélet megalkotója, vagy William Ruddiman professzor a Virginia egyetemröl. Sok sikert googlozáshoz...


Megjegyzés küldése

<< Vissza


Címkék:

5K, Add tovább, Agymenés, Apa, Brühühü, EMK, Emlék, Életkor, Felmutatható, Film, Gasztro, Halál, Humor, Húbazmeg, Hüjeblogger, Jog, Kapcsolatok, Kisebbség, Kommunikáció, Kopipészt, Könyv, Lakás, Melegség, Nyaralás, Panaszkönyv, Politika, Pszicho, Rádió, Súlyos, Szemműtét, Szomatik, Sztori, Számvetés, Tavasz, Ünnep, Vallás, Vendéglátás, Vers, Világ+ember, Virtuál, Zene



Terápiás olvasókönyv
Pszichológiai témájú irásaim gyűjteménye

Sorskönyv nélkül
Pszichológiai blogom

Sématerápia
Általam szerkesztett oldal


2015-ben megjelent könyvem:

Birtalan Balázs: Felmászok a létra, Napkút Kiadó, 2015.

Felmászok a létra
(versek)


2009-ben megjelent könyvem:

Birtalan Balázs: Művirágok a szimbolizmus oltárára, Katalizátor Kiadó, 2009.

Művirágok a szimbolizmus oltárára
(versek)


2008-ban megjelent könyvem:

Birtalan Balázs: Aszalt szilva naplementekor (mémtörténetek), Katalizátor Kiadó, 2008.

Aszalt szilva naplementekor
(mémtörténetek)


Korábbi hónapok:

január 2005 | február 2005 | március 2005 | április 2005 | május 2005 | június 2005 | július 2005 | augusztus 2005 | szeptember 2005 | október 2005 | november 2005 | december 2005 | január 2006 | február 2006 | március 2006 | április 2006 | május 2006 | június 2006 | július 2006 | augusztus 2006 | szeptember 2006 | október 2006 | november 2006 | december 2006 | január 2007 | február 2007 | március 2007 | április 2007 | május 2007 | június 2007 | július 2007 | augusztus 2007 | szeptember 2007 | október 2007 | november 2007 | december 2007 | január 2008 | február 2008 | március 2008 | április 2008 | május 2008 | június 2008 | július 2008 | augusztus 2008 | szeptember 2008 | október 2008 | november 2008 | december 2008 | január 2009 | február 2009 | március 2009 | április 2009 | május 2009 | június 2009 | július 2009 | augusztus 2009 | szeptember 2009 | október 2009 | november 2009 | december 2009 | január 2010 | február 2010 | március 2010 | április 2010 | május 2010 | június 2010 | július 2010 | augusztus 2010 | szeptember 2010 | október 2010 | november 2010 | december 2010 | január 2011 | február 2011 | március 2011 | április 2011 | május 2011 | június 2011 | július 2011 | augusztus 2011 | szeptember 2011 | október 2011 | november 2011 | december 2011 | január 2012 | február 2012 | március 2012 | április 2012 | május 2012 | június 2012 | július 2012 | augusztus 2012 | szeptember 2012 | október 2012 | november 2012 | december 2012 | január 2013 | április 2013 | május 2013 | június 2013 | augusztus 2013 | szeptember 2013 | október 2013 | november 2013 | december 2013 | március 2014 | április 2014 | május 2014 | június 2014 | október 2014 | december 2014 | január 2015 | február 2015 | március 2015 | április 2015 | május 2015 | július 2015 | augusztus 2015 | szeptember 2015 | november 2015 | december 2015 | február 2016 | március 2016 |


Így írok én – A jelen blog paródiája (by Jgy)
Így írok én 2. – Ua. (by Ua.)


>>> LEVÉL <<<



látogató 2005. január 10-e óta