Névtelen szerint:

Kedves Balázs! Véletlenül találtam a cikkre (posztra), és nagyon jónak találtam. Nem is tudok hozzátenni semmit. Engedélyedet kérem, hogy az egyik blogomra a neved megjelölésével felegyem.

 Balázs szerint:

Kedves S (Antal)!

Köszönöm az elismerést! Ha átveszed a cikket, vagy akár csak linkeled, megtisztelsz vele, nagyon örülök neki. :)

 Névtelen szerint:

hát, én mindig jókat derülök az ez a világ miért beteg, rossz, bűnös stb magyarázatokon (már bocsánat, h így ajtóstul), mert ha jól értem, a lényege végül is ez, h a "beteg" kutya mára egyeduralkodó

nekem az "egydimenziós" éppen ennek az okfejtésnek az olvastán jutott eszembe. nyilván minden kultúra egyszerre "elvevő" és "meghagyó", az ősember is kiirtotta a mamutot, tehát elvett, noha nem hiszem, h az ősközösség az elvevő kultúrák közé soroltatna. használ egy sereg előfeltevést, pl h a "kultúra" (ember által létrehozott környezet?) és a természet (nem ember által létrehozott környezet?) egymástól elkülöníthető és megkülönböztethető; h a biodiverzitás csökkentése "elvevés" , bár némileg következetlenül nem tekinti egyúttal adásnak a biodiverzitás növelését, az ember által létrehozott fajokat, mert nem "természetesek", tehát végső soron a "természetességet" teszi meg a "természet" kizsákmányolásának mércéjévé stb

minden, az emberi kultúra jövőjére vonatkozó spekuláció legnagyobb hibája, h lineárisan kiterjeszti a jelenleg ismert folyamatokat, noha mind az emberi kultúra, mind a természet (időjárás, evolúció stb) fejlődésének talán leglényegesebb vonása, h nem kiszámítható. 15 évvel ezelőtt senki sem tudta volna megjósolni az internet és a mobilkommunikáció viharos elterjedését, visszatekintve pedig ez volt ebben az időszakban a leglényegesebb (nyilván: sztem) változás, noha ezek a változások nem új felfedezéseken alapultak, tehát elvileg megjósolhatók lettek volna. az igazán fontos, a jövőt nagymértékben meghatározó változások mindig atipikusak

 Balázs szerint:

Félreérted a terminológiát, nyilván azért, mert nem ismered az eredeti szövegeket, amelyekre a posztban hivatkozom. Attól, hogy az ősember "elveszi" a mamutot (vagy a gólya "elveszi" a békát stb. még nem Elvevő. A mai ember semazért Elvevő, mert "elveszi" a természettől a nemtommit. A kifejezés mint terminus technicus nem erre vonatkozik, következésképpen levezetésed nem helytálló.

Az, hogy a jövőbe nem láthatunk, tény. Ezzel egyidejűleg azonban az is tény, hogy a (természet)tudományokat az különbözteti meg az ideológiáktól és áltudományoktól, hogy az előbbiek (annak ellenére, hogy a jövőbe továbbra sem láthatunk) alkalmasak bizonyos események bejóslására. És azért az van, hogy az ökológia és az evolúciós genetika masszívan természettudományok.

NB.: Ennek a posztnak számtalan előzménye volt korábban (posztként is, kommentként is), és ez az egy szöveg önmagában nyilván nem áll meg. Lásd a témában Daniel Quinn könyveit, hiszen az egész gondolatmenet ezeket követi.

 Névtelen szerint:

nem vitattam, h tudományok, de mint minden természettudomány, a létező (már létrejött) jelenségekkel foglalkoznak. ebből pedig legfeljebb lineáris kiterjesztéssel tudnak jóslásokba bocsátkozni, ami pedig tipikusan nem felel meg pl az időjárás (v az emberi kultúra) természetének. márpedig az emberi kultúrára vonatkozóan pont nem a néhány napos előrejelzések az érdekesek

 Balázs szerint:

Nyilván. Ezért hatékonyabb az elemzés, ha nem 1 elemes, hanem 300 elemes minta alapján végezzük. alapuzl venni. Vagy másként: az emberiség történelméből nem tízezer évet ragadunk ki, hanem a hárommillió évet vizsgáljuk meg.

Tévedni persze így is lehet, de szignifikánsan kisebbet, mint ha csak az (evolúciós mércével gyakorlatilag kimutathatatlan) tízezer év képezi az elemzés alapját.

 Névtelen szerint:

dehát emberi KULTÚRA (mondjuk) tízezer éve van. ennél többet visszamenni az időben (társadalmi jelenségek esetén) már maga is spekulatív jellegű

éppen, h nem kisebbet, hanem nagyobbat lehet tévedni, ha a ténylegesen megmért adatsorokon túl terjeszkedik visszafelé pl az időjárás "visszajelzés"

 Balázs szerint:

Ha "az emberi kultúrát" azonosítod a "mi kultúránkkal" (vagyis a totalitárius mezőgazdasággal), az valóban tízezer éve jelent meg. De ez az azonosítás kb. ugyanolyan önkényes, mint "az emberi szexualitást" azonosítani "a heteroszexualitással".

Emberi kultúrák (így, többes számban) hárommillió éve vannak, és léteznek mind a mai napig -- mármint ott, ahol a sok százezernyi kultúra közül az az egy, amely mára csaknem egyeduralkodóvá lett (a mi kultúránk) még nem irtotta ki őket, mint pl. tette azt nem olyan rég az amerikai kontinensen.

Ha érdekel a téma, olvasd el a The Story of B c. könyvből a Nagy Felejtés c. esszét (magyarul itt találod.

 csaktom szerint:

hmm... talán jobban kellett volna figyelnem arra, h egyértelmű legyen, én nem a poszt gondolatmenetét követem akkor, amikor "emberi kultúráról" beszélek, tőlem ugyanis teljesen idegen az a megközelítés, amely civilizációnak tekinti azt, ami a természet integráns része. tehát nem azonosítottam az emberi kultúrát a mi kultúránkkal, hanem sokkal szűkebben értelmezem a kultúra fogalmát, mint a poszt. abban viszont hibáztam, h a különféle emberi kultúrák heterogenitásától eltekintettem, mivel úgy gondoltam, h az emberi kultúrák puszta létezéséről beszélve ennek nincs jelentősége. tehát előző hsz-omban "emberi kultúra" = "emberi kultúrák"

az a kijelentés, h emberi kultúrák 3 millió éve léteznek, elég meglepő kijelentés, mert azt feltételezi, h kultúralkotó fajnak tekinted a homo habilist. az én véleményem szerint emberi kultúrák legfeljebb 35 ezer éve léteznek, mert csak a homo sapiens kultúralkotó faj. sőt, még azt is gondolhatom, h ember sem létezik 3 millió éve, nemh emberi kultúrák, mert csak a biológia szakterületén evidens, h az embert azonosítom a biológiai homo nemzetséggel, emberi kultúrákról, társadalmiságról beszélgetve ez a legkevésbé sem magától értetődő feltevés. az általánosan elfogadott szóhasználat szerint ezt a 3 millió évet az EMBERRÉ VÁLÁS folyamatának tekintjük, tehát legalábbis erősen vitatható, h te (v dq) a legelső stádiumától kezdve emberként (emberiségként) kezeled és beszélsz róla

az előbb linkelt szövegben (a nagy felejtés) már vmivel árnyaltabban fogalmaz dq, amikor aszondja, h civilizáció csak 10 ezer éve van, de emberiség nem, mert legalább a civilizációt kiveszi a visszafelé kiterjesztésből. "Vitathatatlanná és teljesen világossá vált, hogy az emberiség sokkal de sokkal régebben létezik már mint a civilizáció vagy az első elvetett búzaszem legkorábbi dátuma." az a kijelentése persze továbbra is tarthatatlan, h "A paleontológia tarthatatlanná tette azt az elképzelést, hogy az emberiség megszületése valamint a mezőgazdaság és a civilizáció kezdetei azonosak lennének."

így dq egyszerűen civilizációellenes, amennyiben az "emberiség" adekvát állapotának a civilizációk előtti állapotát tartja. persze, ez csak az önellentmondás körét érinti, magát az önellentmondást, miszerint ami "integráns része" a természetnek, a természettel minden tekintetben összhangban van és nem válik el a természettől, az maga is természet, tehát se nem civilizáció v kultúra, se nem "emberiség", hanem egy fajról beszélve állat. az az "ember", "aki" olyan, mint egy hiéna, vagy egy cápa vagy egy csörgőkígyó, nem ember, hanem állat. az állatok kétségtelenül nem pusztítanak (és ebben igaza van), de nem is építenek

persze lehet, ott követem el az alapvető hibát, amikor megpróbálom ezeket az okfejtéseket racionálisan értelmezni, pedig ezek vallási szövegek. a beteg, de erős kutya: "a természeti törvény" - ez vallási fogalom, "az ember elvette az istenektől sorsa irányítását". a nagy felejtés: "az Ember valami egészen másnak született"

monnyuk a nagy felejtés inkább összeesküvés-elmélet, ANNAK olvasva tulajdonképpen szórakoztató

 Balázs szerint:

"így dq egyszerűen civilizációellenes, amennyiben az "emberiség" adekvát állapotának a civilizációk előtti állapotát tartja."

Amennyiben DQ az emberiség adekvát állapotának a civilizációk előtti állapotát tartaná, annyiban valóban "egyszerűen civilizációellenes" lenne. Viszont mivel erről iszonyúan nincs szó, annyiban a kijelentés értelme(zhete)tlen.

Gyk.: DQ okfejtésével homlokegyenest ellenkezik, hogy bármit is "az adekvát állapotnak" tekintsen. Mi több, DQ-tól (függetlenül attól, hogy ki mit vetít bele a szövegeibe), teljesen távol áll, hogy "jó"-ról és "rossz"-ról beszéljen.

 Névtelen szerint:

sajnálom, h kijelentesz, indokolás és érvelés nélkül. így csak ismételni és kérdezni tudok

dq azon kijelentése, h "az Ember valami egészen másnak született", szted mit jelent, ha nem azt, h az embernek van egy adekvát állapota, amire született?

 Balázs szerint:

Azt jelenti, hogy az embernek van egy X állapota, amely inadekvát. Ezzel nem mondja meg, hogy melyik mások állapot lenne az (horribile dictu: az egyetlen!), amelyik adekvát.

Ha látok egy embert, akinek égszínkék bőre van, kis piros, aranyszegélyes szívecskékkel díszítve, akkor bízvást kijelenthetem, hogy ez a bőrszín inadekvát (értsd: nem így született). Ezzel azonban nem foglaltam állást arra nézve, hogy milyen az adekvát bőrszín, ill. hogy egyáltalán: van-e az embernek "adekvát" bőrszíne.

Más példa: ha elindítok a gépen egy programot, és erre homokóra jön, majd egy meszidzsboksz, miszerint "a fájl sérült", akkor kijelenthetem, hogy ez a programnak inadekvát állapota. Önmagában e kijelentésemből még nem következik, hogy annak a bizonyos programnak létezik adekvát állapota, és ha létezik, akkor vajon egy ilyen van vagy több.

Annak megállapítása, hogy valami nem (vagy hibásan) működik, nem jelenti egyben annak kinyilatkoztatását, hogy a működésnek (ezzel szemben) mi lenne az "egyetlen helyes útja".

És ez nem magyarázkodás: az egész DQ-gondolatmenet lényege(!) az, hogy az életnek nincs egyetlen helyes útja: az evolúció nem ismer olyat, hogy valami helyes-e vagy helytelen, csak olyat, hogy valami működik (ezért túlél és létezik) vagy nem működik (ezért nem él túl és eltűnik). Nem ideológiai alapon, hanem empirikusan: volt mamut -- nincs mamut. Ennyi.

 Névtelen szerint:

sem azzal nem értek egyet, h az idézet ezt jelentené, sem azzal, h az inadekvát ne tételezné az adekvátat

"az Ember valami egészen másnak született" -- ez a kijelentés nem azt mondja, h "az ember nem arra született, h", vagyis nem azt mondja, h inadekvát egy állapot; hanem azt mondja, h "az ember másra született", vagyis egy másik állapota az adekvát, nem pedig ez

önmagában ez az idézet nem mondja meg, h mi ez az adekvát állapot, de azt kijelenti, h van ilyen adekvát állapot. ellenben ha idézem a teljes mondatot: "A paleontológia lezárta a vitát, az Ember valami egészen másnak született, gyűjtögetőnek és hontalan nomádnak és pontosan ez az amit a Nagy Felejtés során elfelejtettünk." akkor teljesen világos lesz számodra is, h dq bizony megnevezi, h az ember minek született, mi az adekvát állapota

így tulajdonképpen tét nélkül, de megjegyzem, ha tényleg csak annyit írt volna, h x állapot az embernek nem adekvát állapota, az is feltételezné, h van adekvát állapota. az inadekvát ugyanis az adekvát tagadása, és mint ilyen, természetesen feltételezi az adekvátat. ha egy bőrnek nincs adekvát színe, inadekvát színe sincs, mert az inadekvát az adekváthoz képest meghatározott reláció

ha valóban az lenne dq gondolatmenetének a lényege, amint állítod, h az evolúció szintjén vmi működik v sem, és ez empirikusan ellenőrizhető, akkor természetesen nem tehette volna meg a fenti kijelentését. az evolúció szintjén ugyanis az ember létezik, mégpedig a nem gyűjtögető és nem hontalan ember, és semmi sem támasztja alá dq azon kijelentését, h ezzel szemben az ember adekvát állapota a gyűjtögetés és a hontalanság lenne

épp ellenkezőleg, dq gondolatmenetének az a lényege, h az ember esetében nem fogadja el, h az lenne az életképesebb, ami kiszorította az eltérőt és fennmaradt

 Balázs szerint:

Ákos, nincs kedvem egyetlen mondatról vitatkozni. Olvastam Daniel Quinntől négy könyvet, nem egyszer, hanem sokszor, és pontosan tudom (és bárki más, aki olvasta őket, pontosan tudja), hogy az interpretációd hamis. Egyszerűen nem igaz.

Nem ideológiákról van szó, hanem tényekről. DQ azt állítja, hogy 'A', te pedig kiragadott mondatok csavargatása által azt hangoztatod: "DQ azt állítja, hogy 'nem A'".

Nem akarlak téged minősíteni (ezért nem foglalok állást abban, hogy russzhiszeműen hazudsz vagy jóindulatúan tévedsz), de ezt nem tudom finomítani: amit állítasz, az valótlan. És ha ezredszer is elmondod a magad verzióját, attól nem válik valósággá.

Úgyhogy ez az a pont, ahol ezt a vitát (is) befejeztem.

 Névtelen szerint:

szíved joga eldönteni, h van-e kedved vitatkozni. de én is hadd jegyezzem meg, h attól még nem lesz igazad, h te négy könyvet olvastál dq-től -- ha nem érvelsz

márpedig nem érvelsz most sem

 Balázs szerint:

Így jártunk. Fiat tibi secunum fidem tuam.