Névtelen szerint:

Sajnos nem tudom, mi a címe Csányi Vilmos könyvének (elajándékoztam), amely az emberek evolúciójával (is) foglalkozik. De abban van, hogy az állati világban (pl. bonobo majmok) is előfordul a homoszexualitas. Viszont olyat nem olvastam, hogy az állati világban előfordul kölykök "szexuális zaklatása". :o/

Félre ne érts, nem az állatokhoz akarom hasonlítani a melegeket, nem sértésnek szántam! ;o)

Egyszerűen csak úgy gondolom, hogy mi a természet részei vagyunk, még akkor is, ha a "civilizáció" ránk kényszeríti a meglévő értékítéleteinket és a ruháinkat. :o)

Éppen ezért úgy gondolom, hogy semmi okod nincs bűntudatot érezni a vonzódásaid miatt, mint ahogy azért se szégyenkezik senki, mert szereti pl. a csokit.

A bűn a pedofilia, nem a homoszexualitás.

 Balázs szerint:

Én olvastam valahol olyat, hogy az állatvilágban "előfordul kölykök 'szexuális zaklatása'", de ez természetesen nem teszi elfogadhatóvá az abúzust.

Azzal kapcsolatban, hogy "a bűn a pedofília", pontosítanék. A pedofília nem jogi kategória. Ilyet a jog nem ismer, mivel a pedofília egy vonzalom, amely aztán vagy megnyilvánul manifeszt cselekedetben, vagy nem. A jog megtörtént esetekkel foglalkozik, és egy bizonyos X életkor alatti személlyel való szexuális aktust eo ipso kriminalizál. Azt nem vizsgálja, hogy az elkövető vonzalomból (pedofília) vagy más motivációból (teszem azt fogadásból vagy kíváncsiságból) tette, amit tett.

A pedofília tehát nem jelent önmagában szexuális cselekedetet (ahogy semmilyen más szexuális preferencia megléte sem jelenti azt, hogy az illető valóban él tényleges szexuális életet). Ha valakinek a szexuális vágya kizárólag a nemileg éretlen korosztályra irányul, az nagyon súlyos (és nem mellesleg: nagyon szörnyű) betegség. Ezen pedofil emberek között pedig vannak olyanok, akiket a szocializáció (vagy ha így jobban tetszik: az erkölcsi tartás) visszafog mindennemű (számukra kielégülést nyújtó) szexuális érintkezéstől.

Azt hiszem, ezek az embertársaink -- ezek a pedofilok! -- rászolgálnak a maximális tiszteletre.

 Névtelen szerint:

Szerintem az teljesen természetes, hogy ha az ember körül van egy kultúra, amely szerint szorongást és bűntudatot kell éreznie valami miatt, akkor azután is érzi, ha észérvekkel meggyőzte önmagát, hogy nem bűn az a dolog.
A pedofiloknak egyébként vannak webszájtjaik, ahol igyekeznek bebizonyítani, hogy amit ők csinálnak, az egy természetes dolog, nem árt a gyerekeknek, és nem kellene büntetni. Hangsúlyozzák: a törvények megváltoztatására és nem a törvények megszegésére bíztatnak... Az álláspont elfogadhatatlan ugyan, de az érvek érdekesek...

 Névtelen szerint:

balázs: ez érdekes, mert nekem már több vitám volt arról, h mit jelent a "homoszexuális", és ezek után egyáltalán nem vok meggyőződve arról, h azt jelenti, "homoszexuális hajlamú". persze, jelentheti azt is, ah jelenthet identitást (homoszexuális az, aki homoszexuálisnak tartja magát), és jelenthet cselekvést, életvitelt (homoszexuális az, aki kizárólag v túlnyomorészt azonos neműekkel szexel). sztem a "homoszexuális" orvosi eredetéből inkább a külső tételezettség következik, vagyis, h az orvosok döntötték el, ki homoszexuális, akár a cselekvéseit, akár a vonzódásait "elemezve"

nyilván ugyanez áll a pedofíliára, és minden más szexualitásra is: nem biztos, h a hajlamot nevezzük meg a szexualitással

más. én nagyon berzenkedek a különféle szexuális vonzódások kapcsán betegséget emlegetni, nyilván a pedofília kárt okoz másoknak, tehát a pedofil cselekedetet tiltani kell, de ebből nem következik, h betegségnek kéne tartani

 Balázs szerint:

Szerencsére a DSM-IV-ben a betegségek kritériumai között már csaknem mindig szerepel az arra való utalás, hogy az illető jelenség (tünet) komoly és/vagy tartós diszkomfort érzést jelent az illető számára. Vagyis valaki alapvetően nem azért beteg, mert az okos cihiáterek kikiáltják annak, hanem mert szarul érzi magát.

 Balázs szerint:

Hoppá, most, hogy figyelmesen újraolvasom az előző kommentet, kezdek ráismerni a stílusra, hogy ez az "ákos" voltaképpen melyik Ákos. Welcome here (ismét)! :-D

 Névtelen szerint:

balázs: (lehet, csaktomot kellett volna írnom, de vmelyik jelszókezelőm ezt írja bele, émmeg ráhagyom)

node diszkomfort érzése sok mindentől lehet az embernek, te is éppen arról írtál ebben a posztban, h neked is van egy raklapnyi, mégsem tekinted magad betegnek. szal a diszkomfort érzés (számomra) önmagában kevés, kell az is, h ne a társadalmi környezet okozza. márpedig szexuális vonzódások kapcsán mindig az okozza

 Balázs szerint:

Ákos, szerinted te meg én egy blog kommentjeiben meg fogjuk oldani a "betegség-egészség" sok évszázados, komplex problematikáját? ;-) A magam részéről, csak hogy egyetlen szempontot bedobjak, alapvetően mesterkélt és nem valós felosztásnak érzem a "beteg vs. egészséges" dichotómiát. De túl összetettnek tartom ezt a kérdéskört (magamat meg túl felkészületlennek) ahhoz, hogy meg merjek fogalmazni valamilyen frappáns "négy láb jó, két láb rossz" kaliberű Nagy Általános Igazságot. :)

 Névtelen szerint:

node nem is szólnék hozzá soha semmihez, ha azzal a várakozással közelítenék, h bármit is "meg fogunk oldani". v h meg kéne vmit oldani

hát, ez már sokkal kedvesebb megközelítés a szívemnek, csak még mindig érzek benne egy kis "majd az orvosok / tudósok / szakemberek" eldöntik hozzáállást, tehát, h arról még mindig döntesz, h nem társadalmi, hanem orvosi (szaktudományi) kérdésnek tekinted

és ha valóban így gondolod, akkor az adekvát eljárásnak én azt érezném, h hacsak lehet, elkerülöd az állásfoglalást arról, betegek-e

 Balázs szerint:

Annak eldöntését, hogy X jelenség betegség-e vagy nem, az aktuális betegségkritériumok alapján orvosi, szaktudományos kérdésnek tekintem. Az viszont, hogy mik is ezek a betegségkritériumok, már (legalábbis részben) társadalmi kérdésnek gondolnám.

Ugyancsak társadalmi kérdés viszont, hogy hogy tekintünk a betegségre. (Erről a kérdésről már váltottunk szót egyszer.) Ha egy adott társadalomból (írott vagy íratlan konszenzus alapján) a betegség kirekeszt, vagy legalábbis hátrányosan megkülönböztet, akkor abban a társadalomban valódi társadalmi probléma lehet annak a kérdése, hogy ki beteg, ki nem. Egy másik normarendszer alapján szervezett társadalomban ez akérdés föl sem merül, és a "beteg-nem beteg" c. abszolú szaktudományos kérdéskör a legaggályosabb jogvédők érdeklődésén is ugyanúgy kívül esik, mint teszem azt a vércsoport-meghatározásnál használt szérumok megválasztása.

Csak hogy egyértelmű legyek: világos, hogy a mi társadalmunk aktuálisan nem ez utóbbi normarendszer szerint működik. De szeretném, ha aszerint működne.

 Névtelen szerint:

a homoszexuális emancipáció eddigi története azt mutatja, h míg a kriminalizáció korában előrelépés volt a betegség paradigma érvényesítése, addig ma már, az egyenjogúságról folytatott vitákban teher (a még mindig élő emléke)

ah bonyolult társadalmi kérdés, h pl a transzszexuálisoknak segít-e abban jelenleg a betegség paradigma, h az egészségbiztosítás finanszírozza a nemátalakító műtéteiket, és h ilyen irányú érdekeik mennyire befolyásolják őket abban, h saját maguk is "betegnek" tartsák magukat
ühüm, emlékszem, h beszéltünk erről, és akkor is azt mondtam, h ha betegségről beszélsz, itt és most, ebben a társadalmi környezetben teszed, és ez az, ami befolyásolja a kommunikációd befogadóinak értelmezését, nem pedig az, h te egyébként (kommunikáción kívül) hogyan viszonyulsz a betegként azonosítottakhoz

 Balázs szerint:

Valóban ebben a társadalmi közegben kommunikálok. Azt viszont megtehetem (és -- talán nem utolsósorban a hajdani csattanásunknak köszönhetően -- mind gyakrabban meg is teszem), hogy explicite is kritikát mondjak (alkalmasint a betegség-téma kapcsán is) erről a bizonyos társadalmi közegről. Azzal pedig már átkereteztem a mondanivalómat, és ha a közlés befogadója ezek után úgy tesz, mintha ezt a lépést nem tettem volna meg, akkor az a saját döntése: vélhetőleg arra nézve, hogy a kommunikációnál fontosabbnak tartja a játszmázást.

(Ez utóbbi megjegyzés sem dehonesztáló kitételnek van szánva: valós kommunkáció választása helyett a játszmákhoz folyamodást nagyon mélyen gyökerező pszichés szükségletek indukálják.)

 csaktom szerint:

elismerem, h ha a kommunikációd részévé teszed a te betegekhez fűződő nem átlagos megközelítési módodat, az bizonyos esetekben megoldás lehet. azokban az esetekben, amikor te irányítod a kommunikáció egészét (pl a blogodban), v biztos lehetsz benne, h vitapartnereid nem "játszmáznak" (személyes ismerőseid)

más esetekben (tipikusan a nyilvános politikai térben, idegenekkel kommunikálva) kevésnek érzem a vállrándításod, h hát legfeljebb játszmázik a vitapartnered. ha okkal feltételezheted a vitapartneredről v a kommunikációt irányító médiumról, h játszmázni fog, tőled is okkal várhatják el mások, h úgy fogalmazz, amit nem lehet rosszindulatúan megvágni, félremagyarázni, eltekinteni bizonyos részeitől

 Balázs szerint:

Erre csak két idézettel tudok válaszolni. Egyrészt Fülig Jimmy örökérvényű klasszikusával, miszerint "nem lehet minden pofon mellé egy forgalmi rendőrt állítani." Másfelől a drága, megboldogult Strosmajer (vagy hogy írják) doktor szavaival, aki szerint "ha valaki meg akarja verni a kutyáját, az a sivatagban is talál hozzá botot."

 csaktom szerint:

persze, de azért fokozatok vannak

ha aszondod, h "ez nem igaz", és ebből kivágják a nemet, az egyértelmű hamisítás

ha aszondod, h ezésezacsoport beteg, majd utólagos magyarázatot fűzöl hozzá, h te h érted a beteget, hogyan viszonyulsz a betegekhez stb, és ez utóbbit kivágják, egyáltalán nem vok róla meggyőződve, h lenne olyan bíró, aki ezt ne fogadná el véleményed rövidítéseként

egy olyan hivatkozás, h véleményed elválaszthatatlan része, h más értelemben v konnotációval használsz szavakat, mint az általában elfogadott jelentésük, hát, erősen kétesélyes

és még egyszer mondom, én érzek az erre vonatkozó vállrándításodban némi cinizmust

 Balázs szerint:

Az, hogy egy bíró hogy dönt, csak mérsékelten érdekel. Ahogy attól, hogy pl. a bíró szerint a Károli-ügyben nem történt diszkrimináció, szerintem még történt. Vagy attól, hogy az AB szerint nem diszkriminatív a házasság bekorlátozása a heterókra, attól szerintem még diszkriminatív. És attól, hogy a bíró szerint egy idézés nem hamisítás volt, hanem jogos rövidítés, attól az szerintem még lehetett hamisítás.

"és még egyszer mondom, én érzek az erre vonatkozó vállrándításodban némi cinizmust"

Két megjegyzésem van erre.

1.) A "vállrándítás"-ról én nem beszéltem. Ez a te asszociációd, immár másodízben. A vállrándítás (abban az értelemben, ahogy én ismerem e kifejezés metonímikus használatát) implikálja a közönyt, a nemtörődömséget, azt, hogy a kérdéses dolog hidegen hagyja az embert. Én ehhez még csak hasonlót sem említettem: olvasd csak vissza. Csak megállapítottam mint tényt, hogy van, aki fontosabbnak tartja a játszmázást, mint a tényleges és releváns kommunikációt. Abból, hogy megállapítok egy tényt (pl. ma a BUX így és így zárt), és nem kommentálom, még nem derül ki, hogy örülök-e neki, elszomorít, vagy éppen hidegen hagy. Az, hogy te a magad részéről a nem közölt érzésnek mint változónak épp a "hidegen hagy" értéket adod -- ez semmit nem mond az én tényleges érzésemről.

2.) Akkor (és csak akkor), ha az intuíciód helyes volt, és a változó értéke nálam valóban a "hidegen hagy" -- akkor az, hogy erre a "cinizmus" szót alkalmazod, úgy gondolom, adekvát. Ha a változónak más az értéke, akkor inadekvát.

Javaslat: ha nem tudod egy változó értékét, akkor kérd be a júzertől. ;) Már ha valóban érdekel.

 csaktom szerint:

persze, a vállrándítás az én értékelésem, asszem ez nyilvánvaló, úgy vezettem be, h érzem. te ezt úgy fogalmazod meg, h "ez a saját döntése" (tehát neked nincs közöd hozzá), "mérsékelten érdekel" (vagyis nem érdekel). nyugodtan mondhatod, h szted ez nem vállrándítás, de aszondani, h semmilyen alapom nincsen azt gondolni, h ez vállrándítás, sztem nem helytálló
(kis kitérő, károli ügy: sztem logikus volt az indokolás, engem meggyőzött, h nem diszkrimináció. az más kérdés, hha ez a terület már a vallási szabadság felségterülete, akkor nem költségvetési pénzből kéne finanszírozni és a papiros állami elismerése is necces. a teljesség kedvéért hozzáteszem, h vannak olyan ítéletek is, amik nem győznek meg)

itt van egy kis félreértés köztünk, én nem olyan szempontból hivatkoztam a jogi fórumra, h a véleményem ezzel a tekintéllyel támogassam meg, hanem arra hivatkoztam, h ez az a társadalmi környezet, amiben a kommunikációd elhangzik. ha téged nem érdekel, h mit tehetnek meg jogszerűen a véleményed szerkesztésekor a véleményeddel, akkor valójában a véleményed nem érdekel. a véleményed ugyanis a befogadók számára az, ami végül is eljut hozzájuk belőle


de alapvetően megint visszaérkeztünk ahhoz az örök vitánkhoz, h te a szándéketika talajáról értetlenül bámulsz rám, mikor az előre kiszámítható eredményt kérem rajtad számon

 Balázs szerint:

"a szándéketika talajáról értetlenül bámulsz rám, mikor az előre kiszámítható eredményt kérem rajtad számon"

Ákos, szeretném, ha tisztában lennél vele: az, hogy meghallgatom a véleményemet és időt szánok arra, hogy megosszam veled a sajátomat, az nem jelenti azt, hogy olyan pozícióban vgy, hogy bármit is számon kérhess rajtam.

Az a tapasztalatom, hogy bármilyen közlés eltorzítható, oly módon is, hogy ott a jogi út teljesen irreleváns. Engem pl. mindn bíróság elhajtott volna anyámba, ha annak idején, amikor nagy nyilvánosság előtt homofóbiával vádoltál, beperellek becsületsértésért. Annak ellenére, hogy jelentős vagyoni és nemvagyoni károm származott az akkori működésed egyenes következményeként, a kommunikáció fő- és mellékútjai olyan szövevényesek voltak, hogy azt élő ember nem fogja kibogozni soha.

Minden kommunikáció félremagyarázható. Csak a példa kedvéért: most épp azt csinálod, hogy kiragadod a ma délután fél 3-kor írt szövegemből a "mérsékelten érdekel" kifejezést, és úgy kezeled, mintha az a tegnap délután fél 4-kor írott kommentemben szerepelne. Holott ha valaki visszaolvassa, láthatja, hogy a két komment témája teljesen más: a tegnapi arról szólt, hogy mi van, ha valaki szándékosan féremagyarázza a kommunikációmat, a mai arról, hogy mi van, ha egy bíró ezt nem ismeri el. A két dolognak semmi köze egymáshoz. Ha viszont te összecsúsztatod őket (amint azt tetted az imént), akkor ezzel engem állítasz be hülyének vagy következetlennek. És én nem várhatom, hogy az emberek visszaolvassák az előzményeket: ott lesz a leírt szavad, amely történetesen nem felel meg a tényeknek.

Pedig, ez a legszebb: meg vagyok győződve, hogy nem szándékosan csúsztattad egybe a két különböző szituációt és a két különböző attitűdöt. Valszeg egyszerűen csak felületes voltál, figyelmetlen, fáradt, esetleg lázas beteg -- nemtom. És az eredmény szempontjából irreleváns is.

Tényleg csak példának hoztam fel, rámutatva arra, amit írtam: minden közlés félremagyarázható. Ez ismeretelméleti és nyelvtudományi kérdés; az előbbihez nem nagyon, az utóbbihoz nagyon nem értek. Azt viszont tudom: univoc közlés az emberi kommunikációban nem létezik. Lehet, hogy ezt nehezen veszi be egy programozó gyomra, hiszen abban a mesterséges világban az egyértelműség (amennyire én tudom) megvalósítandó és meg is valósítható. Az emberek azonban nem számítógépek. Vannak pl. érzéseik, és a döntéseik túlnyomó többségét ezekre alapozva, szélsőségesen irracionálisan hozzák meg. (Lásd a vonatkozó pszichológiai kísérletek eredményeit.)

Én régóta fájlalom a kettőnk kapcsolatában, hogy te az érvelésedből (legyen szó bármilyen emberi vagy társadalmi kérdésről) tökéletes következetességgel hagyod figyelmen kívül az ember érzelmi dimenzióját.

Kicsit ez olyan, mint ha mondjuk valaki készítene egy életrajzot Leonardóról, és tárgyalná benne a tükörírásos naplóját, a találmányait, a homoszexualitását, a politikai pozícióját -- csak épp egy szóval sem említené meg életének azon apró nüanszát, hogy történetesen festegetett is az istenadta.

Egy ilyen életrajz igaz lehetne az utolsó betűjéig -- mégsem mutatna igaz képet Leonaróról. Ezért nem tudok végsősoron mit kezdeni (igazad van: makacsul a szándéketika talaján állva) azzal a szélsőségesen racionális, kiberntikus ember- és világképpel, amelyet te képviselsz. Lehet, hogy minden leírt betűd igaz -- számomra azonban mégsem hordozza az igazságot.

Félre ne érts: eszem ágában sincs elvitatni tőled a jogot attól, hogy ilyen attitűddel élj és mozogj ebben a világban. Azt azonban jól látod, hogy én csak bámulni tudok erre az ember- és világképre.

De nem értetlenül, hanem ijedten és viszolyogva.

Ízlések és pofonok, ugye.

 csaktom szerint:

furcsa, mert pont ezt csinálom a (z ettől jobban) nyilvános működésem során is: számon kérek. ezt azért tehetem meg, mert közszereplőkön kérek számon bizonyos dolgokat a nyilvános működésükkel kapcsolatban. ah most köztünk is az volt a téma, h feltételeztük, amint te nyilvánosan kommunikálsz (a másik részét már elismertem), és én ezt a feltételezett nyilvános kommunikációdat kértem rajtad számon (feltételesen)

tehát, ami a félreértést okozza köztünk, h itt és most term nem vok abban a helyzetben, h bármit is számon kérjek rajtad, de elképzelt kommunikációs helyzetünkben nagyon is (csak h ne legyek félrelérthető: elképzelt kommunikáció helyzetünkben te is ugyanígy számon kérhetnéd rajtam a nyilvánosan elhangzott véleményemet)

különbözőképpen látjuk a helyzetet. sztem a tegnapi és a mai kommunikáció ugyanarról szól, ezért mertem kiragadni a mai szövegedből IS, meg a tegnapi szövegedből is idézetet. számomra mindkettő egyformán mutatja azt, amit meg akartam mutatni. szted a tegnapi k arról szólt, mi van, ha valaki szándékosan féremagyarázza a kommunikációdat, a mai pedig arról, h mi van, ha egy bíró ezt nem ismeri el. sőt, talán még beszédesebb, h abban a hsz-odban is közönyt tanúsítasz a k-dra vonatkozó bírói véleménnyel szemben, amelyben arra hívod fel a figyelmemet, h nem tudhatom, közönyös v-e. sztem ez ugyanannak a témának a folytatása. én következetesnek látom a hsz-aidat, hiszen ugyanarra a hozzáállásra próbáltam példát mutatni mindkét hsz-odból

azt, h minden k félremagyarázható, már elismertem akkor, amikor aszondtam, h "persze, de azért fokozatok vannak". ezt most is csak megerősíteni tudom: igen, minden k félremagyarázható, de van egy határ. vannak társadalmilag elfogadott félremagyarázások (amikkel kapcsolatban bíróra hivatkoztam), és vannak nem elfogadottak. én azt mondtam, h ha úgy döntesz, h a társadalmilag elfogadott torzításokkal nem számolsz, akkor ezért a döntésedért felelős v (és ezt nem én mondom, hanem a társadalom, végső soron persze a jog)
a leonardóra vonatkozó életrajz vmiképpen a teljességet igyekszik megragadni, az példád lényege, h ez a teljesség csorbul az érzelmi dimenzió hiányával. csakh sem mostani beszélgetésünknek, sem általában eddigi beszélgetéseinknek (legalábbis részemről) nem volt célja a teljesség megragadása. és ez nem vmiféle ítélet szeretne lenni: egyszerűen nem arról beszélgettünk, és maga a beszélgetés, mint kapcsolat, nem arra irányult

ami viszont indokolatlan feltételezés a részedről, h én "ilyen" attitűddel élek és mozgok a világban. ez rám, mint egészre vonatkozó vélemény, holott erről neked nincsenek információd. az "ember- és világképemről" szót ejtve sem mondhatok mást: term a legkevésbé sem ismered az "ember- és világképemet", a legritkább esetben támaszkodok az "ember- és világképemre" érveléseim során. az, h te az információhiányt "érzelemmentességgel" és más effélével töltöd ki, a te "saját döntésed", h a te szavaiddal éljek. nem tudhatod, h sztem létezik-e "igazság", célom-e, h szavaim az "igazságot hordozzák" a számodra, v az is bőven elég nekem, ha a szavaim igazak

 Balázs szerint:

Kedves Ákos!

"sztem a tegnapi és a mai kommunikáció ugyanarról szól"

Azt hiszem, hogy ezen önvallomásod egyrészt magyarázatául szolgálhat az eddigi félreértéseknek, másrészt kijelöli az értelmességi határait a további beszélgetésünknek.

Szokásom szerint példával élve: ha valaki egy irodalmi vita egy pontján kiböki, hogy szerinte Petőfi és Pilinszky stílusa ugyanolyan, akkor ezzel minden motivációmat elveszítem arra nézve, hogy a jövőben vele irodalomról beszélgessek. Lehet az illető jó ember, okos ember, művelt ember stb. -- de számomra irodalmi kérdésekben nem megfelelő vitapartner.

Vagy a régi viccben: "Kérek egy liter bort." -- "Vöröset vagy fehéret?" -- "Mindegy, színvak vagyok."

A poénon túlmenően nem gondolnám, hogy értelmes időtöltés volna a viccbeli figurával borászati kérdéseket megvitatni.

Úgyhogy ezen a ponton (ha már eddigre úgyis teljesen szarrá lett offolva ez az írásom, amelyik alapvetően nem a homoszexualitásról szólt, főleg nem a betegségről, hanem a saját belső világomról és vívódásaimról) szeretném, ha berekeszthetnénk ezt a beszélgetést.

Köszönöm, ha ezt tiszteletben tartod.

Balázs