Névtelen szerint:

Az ősi napfény az dolgok energetikai megközelítése. Elsődlegesen így igaz. Van egy az elsődleges megközeltéssel párhuzamos szempont is, a szénatomoké. A légkörben meghatározott mennyiségű szénatom van CO2 formában. Ennek a körforgása az élet. A zöld növények megkötik, a tápláléklánc az utolsó rothastó baktériumig visszajuttatják a természetbe. Kialakul egy viszonylag stabil egyensúly, amit az ember premodern korig nem tudott felborítani, mert csak felgyorsította a körforgást pl. amikor fával főzött, de új szénatomokat nem vitt be. A fosszilis szénatomok, az ősi napfény a kőszénben, kőolajban új szénatomokat hoztak, ami a légkörbe jutva mér annak pufferkapacitásán kifogtak. Ez a globális felmelegedés oka a szénatomok aspektusából.

 Névtelen szerint:

Mi ez az állandó világvége hangulat Balázs? A Bolygó nem fog elpusztulni, maximum az emberiség. És hiába íródnak ilyen könyvek, mert sajnos ettől még van atom, van olaj és van minden egyéb, ami árt a környezetnek. És ez addig nem is fog megváltozni, amíg egy apró szelete is elérhető lesz ezeknek az energiaforrásoknak. És még pedig azért, mert ez így kényelmes nekünk. Te lemondanál a fűtésről, a pasztőrözésről, a gyógyszerekről, áramról (mert minen ilyen cucc rengeteg káros mellékterméket ad nekünk ajándékba, amivel nem tudunk mit kezdeni)? Megtennéd? Őszintén?
Az ember pedig több ezer éve nem változott. Mert mi elvevők vagyunk, ez a genetikai kódunk. És mi soha nem változtunk, hanem mi változtattuk meg a környezetet, hogy az kielégítse az igényeinket. Szomorú, de igaz. Jó lenne tenni ellene, de én nem hiszek benne, hogy lehet. Egyébként az ember nagyon közel áll ahhoz, hogy teljesen kilépjen az evolúcióból. A géntérkép már megvan. És ha majd tudni fogjuk, hogy melyik génünk miért felelős, akkor manipulálhatjuk is, és olyan embereket "csinálhatunk", aminek nem fáj az ultra ibolya, a szmog és az atomsugárzás. Meg fog történni. Hiába hangzik utopisztikusan, mert itt van a küszöbön. De remélem nem érem meg azokat a napokat.

 Balázs szerint:

Azt hiszem, a te kommented eggyel világvégébb hangulatúra sikeredett, mint az én posztom. :P

Az, hogy kifogyunk a forrásokból, nem hangulat kérdése.

A totalitárius mezőgazdaság (vagyis az Elvevő paradigma) pedig nem genetikai kérdés. (Ahogy a kínaiaknál sem genetikai kérdés, hogy pálcikával esznek, vagy a finneknél sem, hogy szaunáznak.)

A Meghagyó paradigma pedig nem géprombolást jelent, nem technológia-ellenességet, nem regrediálást a vadászás-gyűjtögetéshez meg a barlanghoz. Nem éhezést jelent és beesett mellkast, nem állandó betegséget és alacsony életkort.

"Embernek lenni valahogy a világban" -- ebben az egyenletben a "valahogy" szó nem csupán 2 érték valamelyikét veheti fel: nyomorultan vagy pusztítóan. Rengeteg átmenet van.

És ha történetesen megnézed az érintetlen törzsi kultúrák embereit, akkor éppenséggel nem azt fogod találni, hogy magukat "nyomorultul" éreznék. Az olyan jelenségek, mint bűnözés, korrupció, osztályellentétek, depresszió, drogfüggőség, elmebetegségek, öngyilkosság, népirtás stb. -- ezek gyakorlatilag ismeretlenek náluk. Ezekkel a vívmányokkal csak a mi fejlett Elvevő civilizációnk büszkélkedhet.

És amíg ezekkel büszkélkedünk, a törzsi közösségben élő emberek mindegyike (tehát nemcsak a főnök meg a sámán) olyan kiegyensúlyozottságot, olyan -- bölcsőtől a sírig tartó -- biztonságot él meg (átlagosan napi 2-3 óra munkával), amilyenről nálunk a leggazdagabbak is csak ábrándozhatnak.

És hadd hangsúlyozzam még egyszer: a törzs fogalmának lényegéhez nem tartozik hozzá sem a barlang, sem a fűszoknya, sem a vadászó-gyűjtögető életmód.

Daniel Quinn könyvének címe nem "A civilizációból vissza", hanem "A civilizáción túl". Nem regresszió, hanem progresszió. Az alcíme sem az, hogy "Búslakodás az emberiség hősi múltja felett", hanem "Az emberiség következő nagy kalandja".

De erős a gyanúm, hogy erről a témáról még fogok bővebben is írni...

 Névtelen szerint:

Ez szerintem megint egy idealizált és nem egészen igaz kép, amit ezekről a természeti népekről írtál. Mivel - bár lehet - hogy nagyon is harmónikusak a lelkükben, és a természettel, ám bizony ők is háborúznak/háborúztak egymással (congoi törzsek pl). És gyilkoltak, elvettek, területet és forrásokat szereztek. Lehet, hogy nem olyan gyakran és hatékonyan, mint a modern ember, de megtették ettől függetlenül.

De ha még ez az idealisztikus képet korrektnek is tartanám, az a nagy helyzet, hogy a modern ember nem így működik, és a világszemlélete is teljesen más.

Azok a kultúrák, amikre te hivatkozol egy mitológiai világfelfogásban élnek, aminek nincs kezdete, és nincsen vége, az egész egy nagy kör, ahol előbb-utóbb minden eltűnik, aztán újra megszületik (vagy megtörténik). Ezért nincs például a legtöbb primitív kultúrának (és nem pejorálóan használom ezt a szót) időszámítása. A rítusok, amik pedig kialakulnak, azok arra valók, hogyha a világ mégis kizökkenne a kerékvágásából (pl a jég elverte az az évi szokásos termést), akkor visszaállítsák a körforgást. És természetesen azért vigyáznak a környezetükre, mert tudják, hogyha nem teszik a körfogás megtörik, és ez egyszerűen nem fér össze a mitológiai világképpel (kvázi, ha ezt megteszed, akkor az istenek berágnak, és megbüntetnek, és a büntetés által áll vissza a körforgás).

Ám a modern ember (és ebben a kereszténységnek nagyon nagy szerepe volt), nem körforgásban gondolkodik, hanem egy lineáris időfelfogással rendelkezik, ahol a világot megteremtették, az idő tovaszáll és egyszer csak véget ér akár egy apokalipszis formájában, vagy egyszerűen meghal a személy, és ezzel teljesen lezárul az ő létezése. Ez pedig kihat az életvitelünkre. Ezért nem érdekel minket az, hogy mit veszünk el és mennyit, mert mi nem látjuk a következményit, hiszen addigra már rég elmentünk (meghaltunk). Nincs körfogás, nincs ismétlődés, így nem számít hogyha változtatunk akármin is. Mert a vége ugyanaz. Hogy mindennek vége lesz, így is, úgy is.

 Bikkfa szerint:

Azon túl menően, hogy sok mindenben osztom mindkettőtök vélemnényét (igen, egyszerre). Van két apróság. Két kicsiség csupán, de biztosan tudom, hogy tévedés. És pedig az, hogy a primitív emberi társadalmakban nincsenek elmebetegségek. Már a kiinduló állapot a homo habilis is attól különbözik az elötte álló prehumán létformáktól, hogy az agyszerkezete képes egy jellegzetes hibára, megjelenhet benne a skizofrénia. Ez az önreflexió képességét hozza, ami pedig az alapos és pontos tanulást teszi lehetővé. A skizofrénia, talán az egyik legfélelemkeltőbb elmebetegség (-csoport), az emberiség bölcsője óta velünk tart, és a természeti népeknél ugyanúgy megvan, mint a városi moderneknél.
A másik a béke és harmónia illúziója a természeti népeknél. A legtöbb törzs világelképztelésében háborúban áll a természettel, ami körül veszi őt. Része ugyan, de valami olyan felsőbb hatalom is, amely irányíthatatlan és pusztító, s ezért folyton folyvást áldozatokat kell hozni, hogy ne törjön ki katasztrófa. A modern ember a repülő-, fényképező- és mindenféle gépeivel számukra csodálat tárgya, mert felül emelkedett azon, amin ők nem tudnak.

Végül valami saját, mert erre semmilyen korábbi olvasmányom nem ad bizonyítékot. Az a tizenegyezer év nem egy szikra kipattanásával kezdődött, nem jött Prométeusz, aki megkínálta az embert az elvevő tűzzel, hanem a megelőző három millió év tudása robbant és kezdte kiváltani igazi hatását. Az ember elsajátított, majd megavlósított, majd kisajátított egy világot. Nagyjából úgy, ahogy a technológiánk változott ugrásszerűen a huszadik század derekán. Az sem szikra vagy prométeuszi kegy volt. Szerintem.

 Balázs szerint:

Nem azt írtam (és elsősorban: nem azt olvastam), hogy a törzsek között nem létezik háború. Azt írtam, hogy nincs népirtás. És természetesen van emberölés is, ahogy a medvék között is van medveölés, a cápák között is cápaölés. Ami nincs viszont: az a a cápák kiirtása más cápák által, a medvék kiirtása más medvék által, ill. a törzsek kiirtása más törzsek által. Tudtommal.

Paradicsomi harmóniáról sem írtam, csupán kiegyensúlyozottságról, valamint bölcsőtől a sírig tartó biztonságról. Daniel Quinn nagyon élesen kihangsúlyozza, hogy a Meghagyók nem "jobb emberek", nem angyalok vagy szentek. Nyilvánvalóan ugyanúgy vannak köztük ostobák, kicsinyesek, önzőek és rosszindulatúak. Nem "ideális életet" élnek -- hanem mindössze egy működő, a környezetüket és a vetélytársaikat nem megsemmisítő életmódot folytatnak.

Azzal egyetértek (és nemcsak azért, mert Quinn pontosan ugyanezt írja), hogy az Elvevő kultúra lineáris, szemben a cirkuláris Meghagyó világképpel.

Ami a skizofréniát illeti a homo habilisnél, erről nincsenek ismereteim. Arról viszont vannak, hogy az elmebetegségek diagnosztikai kritériumai között jelen van az, hogy ettől az illető (vagy a környezete) súlyosan szenved. Tehát pusztán attól, hogy az emberi agy képes disszociációra és hallucinációra, sőt attól, hogy valaki ténylegesen tudattartamokat disszociál és hallucinál -- ettől még nem lesz elmebeteg. És az sem példa nélküli, hogy valakit az egyik országban "gyógyíthatatlan skizofrénnek" diagnosztizálnak, aztán átküldik kezelésre egy másik országba, és az ottani szakorvosok számára teljesen adekvátnak és adaptívnak tűnik a viselkedése. Az "elmebeteg" címke aggatása -- erről szól az ún. antipszichiátriai mozgalom -- a hierarchikus, elnyomó társadalom egyik eszköze, ill. a tehetetlenség megnyilvánulása. A társadalomban nem az a gáz, hogy vannak (elme)betegei, hanem hogy marhára felkészületelen velük szemben, és nem tud mit kezdeni velük.

Fokozatosság: nem értünk egyet ebben ebben a kérdésben. Daniel Quinn úgy fogalmaz (és ezt fejti ki nagyon részletesen) Izmael és tanítványa párbeszédében:

– Ha Kultúra Anyának számot kellene adnia az emberi történelemről ezeket a meghatározásokat használva, az valahogy így hangzana: "A Meghagyók voltak az emberi történelem első fejezete - hosszú, eseménytelen időszak volt ez. Az ő fejezetük az emberi történelemben körülbelül tízezer évvel ezelőtt véget ért azzal, hogy a Közel-Keleten megszületett a mezőgazdaság. Ez az esemény jelezte a második fejezetet, az Elvevők idejének kezdetét. Igaz, hogy élnek még Meghagyók a világban, de ezek kort tévesztettek, régimódiak - olyan emberek, akik a múltban élnek, akik egyszerűen nem veszik észre, hogy az ő fejezetük az emberi történelemben véget ért." Ez az emberi történelem általános formája, ahogy azt a kultúrátokban magyarázzák.

- Én is így gondolom.

– Ahogy majd látni fogod, amit én tanítok, az ettől teljesen különbözik. A Meghagyók nem az első fejezetei egy olyan történetnek, amelyben az Elvevők a második fejezet.

– Elmondanád ezt még egyszer?

– Másképp mondom. A Meghagyók és az Elvevők két különálló történetet adnak elő, teljesen különböző, sőt, ellentétes tételekre alapozva.

 Bikkfa szerint:

Cápa és cápa közt, medve és medve közt nincs fajtárs ölés, legfeljebb véletlenül a párzási időszakban. Kevés gátlás van a ragadozókban az ölésre, de erre van.
Ellenben a csimpánz például (és több emberszabású faj) rendszeresen vív területért háborút. A kedves, aranyos, legközelebbi rokonunk igen kevésszer használ eszközt az életéhez, de háborúba kövekkel és bunkókkal megy, melyekkel kíméletlenül kiírtja a szomszédos törzset, ha teheti, és többnyire el is fogyasztja a háborúban elesett ellenséget.
Ugyanígy tesznek a kategorizálásod szterint meghagyónak számító pápua-újgíneai törzsek, amelyek között a mai napig előfordulnak teljes törzsek kiírtását célzó (és beteljesítő) "villongások".
Az elmebetegségről pedig annyit, hogy a tizenhetedik, tizennyolcadik század óta különíti el a társadalmunk a "bolondokat". (vö. Foucault: A bolondság története a klasszicizmus korában) Ez nem az elvevő gondolkodás sajátja, hanem a felvilágosulté. És azzal, hogy a korábbi társadalom integrálta őket sem tudok teljesen egyetérteni, gyakran a többi mássághoz hasonlóan "egyszerű megsemmisítés" volt a legtöbb elmebeteg jussa. Ha nem tevőlegesen ,akkor a kiközösítés és a munkára képtelenség végzett velük. Ahogy egyébként az ma is megtörténik a törzsi kultúráknál Dél-Amerikában, Közép-Afrikában vagy Pápua-Újgíneán.
És mivel sem régészeti sem történettudományi ellentételezést nem ismerek, továbbra is tartom, hogy az ember (elődeivel együtt) nagyjából három millió éve ugyanazt az ösvényt járja, csak az ismeretei halmozódásával egyre szélesebb csapást vág maga körül. Nem paradigmaváltások jellemeznek minket, hanem dimenzió ugrások. Nem változunk, hanem egyre nagyobb mértékben változtatunk.

 Balázs szerint:

Az ember a természetben mindig azt látja, amit akart. Pontosabban azt, amit a világnézete diktált. Kicsi a valószínűsége, hogy Darwinnal ugrásszerűen megnőtt a tudósok éleslátása és IQ-ja -- ennek ellenére -- amint Mérő László írja, tán az Észjárásokban -- a viktoriánus korban a megfigyelt csimpánzok kivétel nélkül mind konszolidált, erkölcsös életetmódot folytattak, Darwin után hirtelen vérengző bestiákká váltak.

Az emberevés egyébként szerintem nem valami nagy erkölcsi elbaszottság, hanem a mienktől eltérő, nálunk tabusított táplálkozási/vallási szokás. Ebből csak érzelmi érvet lehet kreálni, nem tudományosat.

Ami a többit illeti, eljutottunk ahhoz a ponthoz, ahol kevés a lexikális tudásom az érdemi érvek megfogalmazásához. Halkan mondom: én nem szerzője vagyok az Izmaelnek (vö. "a kategorizálásod szerint meghagyók"), hanem egyszerű olvasója és ügyetlen interpretátora.

 Bikkfa szerint:

Nem gondolom, hogy jól van úgy ahogy van. És nem az Izmaellel vitatkozom, hanem Veled. Aki kiragadsz példákat (vö. "interpretátor") és érzelmi érveket kreálsz belőlük.

Semmiféle erkölcsi tartalmat nem akarnék társítani a kannibalizmussal. Az ok, amiért felhoztam, a párhuzam, melyre a kurrens kultúrantropológiai irányzatok hívják fel a figyelmünket.

Könnyen lehet, hogy a világunk bennünk létezik, és az észlelésünket saját magunk befolyásoljuk. Ebben az esetben kár bármiféle tudományosnak nevezett érvelést felvonultatni, ugyanis ilyen nincs, nem létezhet.

Én sem gondolom, hogy egyszerre, mondjuk hétfőről keddre minden tudós, vagy akár minden ember okosabb lett. Sőt, ha figyelmesen olvasol, épp' arról beszélek, hogy ez szerintem elképzelhetetlen.

Még egyszer, nem jól van így, csak van.

 Balázs szerint:

Sok irreleváns dolog mellett azért tanultam hasznos dolgokat is a szemináriumban. Ebből az egyik legalapvetőbb -- ismeretlméletből -- az, hogy abszolút legitim döntés, ha valaki a szolipszimust választja filozófiája alapjául -- ez azonban azonnali hatállyal, ipso facto végét jelenti minden további párbeszédnek, vitának, érvelésnek.

Úgyhogy én inkább nem ezt választom. :)

Ami a példák "kiragadását" illeti: úgy gondolom, a műfaj, legalábbis részben, behatárolja a tartalmat. Más terjedelmű és mélységű érvelésnek lehet a helye egy könyv, amellyel az ember -- egy pohár konyak társaságában -- kényelmesen elterpeszkedik a fürdőkádban vagy a fotel mélyén.

És más terjedelmű és mélységű érvelésnek adhat helyet egy blog, amelyet az emberek túlnyomórészt munkaidőben olvasnak, ezer más oldalra kattintva előtte, közben és utána, és amelyen az átlagos látogató (a statisztika tanúsága szerint) 1 perc 46 másodpercet tölt.

 Névtelen szerint:

Semmiképpen nem mocskolódnék olyan emberekkel, akik hajlandóak többről is gondolkodni, mint arról, hogy mikor cseréljék le megunt, kéthetes vadonatúj mobiltelefonjukat még újabbra.
Mint minden könyv, ez is egyfajta megközelítése a jelenlegi helyzetnek. Amiért én különösen örülök az ilyen könyveknek, az pontosan az, amit az író is megfogalmaz: mintha senki nem akarná észrevenni, hogy ezt az életmódot nem élhetjük tovább, s én azt látom magam körül, hogy ezekről a témákról nem lehet beszélgetni. Inkább nekem kell mentegetőznöm, amiért nem vagyok hajlandó beidomulni az átlag életstílusba. Magyarázkodnom kell - s meg kell mondanom, hogy időnként úgy néznek rám, mint akinek elment az esze - mert nem festem a hajam, a körmöm, a satöbbim, nem iszom naponta több liter kólát, nem folytatnám.

Nagyon régóta foglalkoztat a gondolat, s nem igazán értem, mások hogyan lépnek át ezen olyan könnyen, hogy a napi szinten elhasznált, elfogyasztott töménytelen mennyiségű méreganyag visszazúdul ránk a levegőn, a vízeken és a táplálékon keresztül. Elborzasztó, hogy anyáknak-apáknak, testvéreknek, férjeknek és feleségeknek nem jut eszébe, hogy megmérgezik szeretteiket.

Ezen közben országunk - világunk vezetői még mindig azt harsogják, hogy akkor vannak rendben a dolgok, ha a népesség nő (minden plusz fő egy plusz fogyasztó is), ha a nemzeti jövedelem nő.

Én örülök, hogy ilyen könyvek is íródnak, bár minél többen olvasnák és gondolkodnának el azon, amit mondani akar, még akkor is, ha egy könyv csak egyetlen ember véleményét, tudását és tapasztalait adhatja közre.

Még egyszer üdvözölnék mindenkit, aki elolvassa a hasonló könyveket, s el is mer gondolkodni rajtuk.

Lipcsei Éva