Névtelen szerint:

Én is hasonló örömmel és elismeréssel olvastam reggel a villamoson az újságban Dávid Ibolyát. Felsóhajtottam, hogy végre egy nyílt és bátor hang, a sok kertelés, csúsztatás és mellébeszélés után (lásd pl. a gyáva magyarázkodást a Gárda tárgyalásán történtekről, Budaházy korábbi felmentésének elképesztő bírói indoklását). És tényleg, lássuk a lényeget, a nyílt és bátor állásfoglalás bárkitől származik, jó, hogy van. Sőt, ha jobbról jön, még jobb.

 Névtelen szerint:

Dávid Ibolya áruló!! Dávid Ibolya a patkányokat védi, és így rosszabb, mint maguk a patkányok!!! Mert a patkánytól mint várjunk? Zabál és pusztít a házban, neki ez a természete... nem tud megváltozni... Mit mondjunk azonban arról, aki a házban lakik, a ház asztalánál eszik, a ház kertjében pihen - de mégis le akarja fogni azt a kezet, amely gátat próbál vetni a patkányáradatnak? Ráadásul bayer írásába köt bele, amelyet még igazán antiszemitának sem mondanék, hiszen csak a zsidó értelmiségiek egy különösen szemtelen és arrogáns csoportját bírálja, nem az egész zsidóságot!!! (Pedig megérdemelnék... valamennyien.)
De leszámolunk!! Nem lesz irgalom... Nem lesz irgalom Dávidnak, Zoltai Gusztávnak, Soros Györgynek, Spiró Györgynek, Pető Ivánnak, Konrádnak, Schweitzer József főrabbinak!!! nem lesz irgalom a hazaárulóknak, az idegeneknek, a szabadkőműveseknek, a marxistáknak, a zsidóknak, a romáknak...
Körülöttünk már mindenki áruló lett, nemzetidegen, megmételyezett gyászmagyarok károgják a fülünkbe az önfeladás, a nemzethalál, a pesszimizmus,. a liberalizmus, a zsidóbarátság igéit... Azt akarják, hogy beteljesedjék a herderi jóslat, kihaljon ez a nép... De nem számítanak ... Mi szilárdak vagyunk, mint az acél. itt űllunk tizenötmillióan, a csillagtalan magyar éjszakában, esküre emelt kézzel, mert évszázadok génjeinek örök parancsa süvít a vérünkben... Fajtám - élni akar. Táltos

 Névtelen szerint:

Táltoska ne haragudjál ... nem ragadtál le valahol egy kicsit (úgy 1944 körül...) vagy csak egyszerűen hülye vagy? Zéró az esélyetek, már bocs...

 Névtelen szerint:

Táltos!
Megfúttad szittya lantodat.
Menj a picsába!

béefá

 Balázs szerint:

Táltos kedves, hozzászólásod egyetlen lényeges és érdemi pontjára reagálok csupán: az általad "űllunk" formában írt szót az, akinek valóban magyar génjei vannak, úgy írja, hogy "ülünk".

Nem lehet, hogy génmanipulátak téged kiskorodban?

 Névtelen szerint:

Kedves Táltos, levelezz Bayer zsolttal, ő biztosan örül ennek a hangvételnek, de az egy másik fórum...
Kedves Balázs, egyetértek mindennel, amit írsz, csak egy mondatoddal nem: ...vannak dolgok, amelyek egyszerűen nem férnek bele a demokratikus keretek közé...A tartalmával persze nem vitatkozom, csak a nyelvtannal. Köszi, ha kijavítod.
Egy állandó olvasód

 Balázs szerint:

Kedves "Állandó Olvasóm",

újraolvastam többször a kiemelt mondatot. Elfogadom, hogy nem a stilisztika csúcsa, de az agyamban ismételt ellenőrzés után sem kezdett villogni az intuitív piros lámpa. Nem tudom, konkrétan mire gondolsz. Segítesz?

 csaktom szerint:

sztem arra gondol, h "be a keretek közé", és "bele a keretekbe"

 csaktom szerint:

amúgy meg, lehet, h ez az ajándék ló foga, de nekem ugyanúgy először is a hideg kezdett futkosni a gerincemen attól, h egy politikus a hitével érvel, mint amikor annak idején a sziget ügyben levelezett. és ez független attól, h egyetértek-e az álláspontjával, mert most igen, akkor meg nem, és ugyanúgy ráz

 Névtelen szerint:

Kedves Balázs, pontosan úgy gondolom, ahogy Ákos írja. "Nem férnek bele a demokratikus keretek közé", ez így nem szerencsés. De ennél nagyobb baj soha ne legyen, hiszen így is érthető.
Á.O.

 Balázs szerint:

Ákos: önmagában már az gáz, hogy arra kondícionálódtunk, hogy ajándék lónak tekintsünk egy ilyen megnyilvánulást. Holott elvileg ez lenne a világ legtermészetesebb dolga, hogy egy demokráciában egy (bármilyen oldalhoz tartozó) demokrata politikus rámutata arra, ami inkompatiblis a demokráciával. De hát sajnos ez nem "természetes". :(

Azzal kapcsolatban, hogy a hideg ráz attól, hogy DI a hitével érvel, három dolog jutott eszembe.

Először is tetszik az, hogy a hátadon futkosó hideg nem alkalmaz kettős mércét. :) Tehát nem válik számodra elfogadhatóvá egy amúgy számodra elfogadhatatlan eszköz attól, hogy aktuálisan épp neked kedvez. Ezt én nagyon tiszteletre méltónak találom.

Másodszor: az, hogy "ráz a hideg", szerintem teljes mértékben autonóm érzés. Úgyhogy eszem ágában sincs, hogy meggyőzzelek arról, hogy "hibásan érzel", hogy nem kéne hogy rázzon stb. Ez a te elidegeníthetetlen belső valóságod, és pontosan ugyanolyan "jogosan" ráz téged, mint ahogy mást adott esetben nem ráz.

Harmadszor: akkor -- és csak akkor! --, ha ez a hidegrázás történetesen kellemetlen neked, és szeretnéd az ajándék lovat hidegrázás nélkül megülni, lenne egy javaslatom a vitatott mondatok átkódolására:

A hitre/vallásra vonatkozó kifejezéseket próbáld meg magadban átfordítani azonos tartalmú, de szekularizált kifejezésekre. Pl. egy "keresztény hitem szerint" szóösszetétel -- ebben a kontextusban -- lecserélhető a következők bármelyikére:

- meggyőződésem szerint
- világnézetem szerint
- lelkiismeretem alapján
- tapasztalataim tükrében
- határozottan úgy gondolom, hogy
- választott értékrendemnek megfelelően

- stb. Amennyiben -- tartalmát tekintve -- te is örültél ennek a nyílt levélnek, akkor egy ilyen, magadban végbevitt formai átkeretezés talán segíthet számodra abban, hogy az örömöd ne interferáljon mindenféle hidegrázásokkal. De ismétlem, ez csak egy tipp, és csak akkor foglalkozz vele, ha az említett rossz érzésed zavar és szabadulni akarsz tőle.

Szóval nem vitaindítónak szántam a fentieket. Ha tudsz és akarsz vele mit kezdeni, a saját komfortérzeted javítása végett, tedd azt. Ha nem tudsz/akarsz, akkor engedd el egy mozdulattal. Nem kell meggyőznöd róla, hogy miért nem tudsz/akarsz.

Én tudom a legjobban, saját tapasztalatból: olyan, hogy az ember nem akar szabaduln egy rossz érzésétől, ragaszkodik hozzá, ezer okból kifolyólag.

"keretekbe bele"-téma: Jogos. Javítani viszont azért nem fogom, mert további terveim pedig nincsenek a szöveggel, csak itt a blogban szerepel. Ha viszont valaki a későbbiekben idetéved, egy javítás után nem értené a kommenteket. Így jártam. :)

 Névtelen szerint:

Bocsánat...Azt akartam írni, hogy "itt állunk a csillagtalan magyar éjszakában". Elgépeltem.
T.

 Balázs szerint:

Figyelj... Itt állsz a csillagtalan magyar éjszakában... Látványosan szarul érzed magad benne...

Ki tart vissza, hogy elhúzz innen jó messzire? Szerintem galoppírozz vissza turulháton, a csillagösvényen, Etelköz-Mezopotámiába. Ott majd láthatsz csillagokat -- és nem mellesleg nekünk is jobb lesz.

 csaktom szerint:

kedves balázs, megpróbálva tiszteletben tartani a vita elkerülésére vonatkozó kívánságodat, legalább hadd jelezzem, h mit tudok kezdeni a válaszoddal

én úgy látom, h a vallásos tapasztalat az éppen abban különbözik attól, amikor egy politikus általában a tapasztalatára hivatkozik, h a tapasztalat átadható, megértethető a másikkal, racionális vita alapja lehet. a vallásos tapasztalat pedig nem, az bizonyos értelemben a vita lezárása, v eleve kikerülése. v ha azt mondom (nem szoktam), h "én liberálisként abban hiszek, h", bele lehet kérdezni abba, h miben hiszek, meg lehet érteni, racionális vitát lehet folytatni róla, mert a liberalizmus vita tárgya lehet, nem személyes abban az értelemben, h a tapasztalat lényege irracionális lenne. nem kell liberálisnak lenni ahhoz, h a liberalizmusról vitázzon az ember. de én ateistaként mit mondjak arra az "érvre", h szetey gábor abban hisz, h a házasság az "szent"?

de ez engem nem abban az értelemben zavar, h a személyes életemben bármilyen negatív hatást váltana ki belőlem, frusztrálna, h sztem átgondolatlanul, v esetleg csak másh vitatkozik egy politikus, mint én, hiszen ez a politikai tér, a racionális vita játékszabályainak az áthágása meglátásom szerint. ez is válthat ki érzelmeket belőlem, de ennek megvan a maga helye az életemben

 Balázs szerint:

OK, köszönöm, hogy ezt megosztottad velem. Ha jól értelek, azt mondod, hogy amíg arról a kérdésről pl., hogy "azért vagyok liberális, mert..." lehet racionálisan vitatkozni, az "azért vagyok (akármilyen) vallásos, mert..." jellegűekről nem lehet. Jól értettelek meg?

Ha igen, akkor ehhez annyi a megjegyzésem, hogy tapasztalatom szerint egy bizonyos mélységig a "miért vagyok vallásos" jellegű kérdésekről is lehet racionális vitát folytatni. Viszont intuícióm szerint egy bizonyos mélység után a "miért vagyok liberális" jellegű kérdések vitája is túllép a hagyományos értelemben vett racionalitás keretein. Nagyjából ott, ahol a köznapi élet számára elégséges axiómák biztonságos terepét elhagyjuk, és a valóban izgalmas (ismeretelméleti, antropológiai) kérdések következnek.

Ez, ismétlem, a filozófiai mélység szintje. És abban egyetértünk, hogy a köznapi életben, egy alapvetően szekularizált társadalomban nem könnyíti meg a közéleti kommunikációt a vallásos szimbólumrendszer használata.

 csaktom szerint:

igen, ezt akarom mondani. nyilván maga az értékválasztás, a "miért vagyok liberális" irracionális, de a választott érték, a liberalizmus tartalmában racionális. ez még a tetszőleges mélységű filozófiai vitában is megkülönbözteti a vallásos hittől

annyi kiegészítést tennék, h a vallásos hivatkozás gyakran a vita formális visszautasítását is jelenti. mivel egy szekularizált társadalomban a hit személyes ügy, ezzel a hivatkozással a személyességnek olyan dimenziója jelenik meg a politikai vitában, ami a politikai meggyőződéssel, világképpel nem vethető össze

ha megpróbálok belekérdezni abba pl, h mi az a "szent", nagy valószínűséggel fogok olyan visszautasításba ütközni, h "én a hitemről nem kívánok vitát folytatni", mintegy engem vádolva a magánélet határainak a megsértésével

 Balázs szerint:

Azt hiszem, már megint egyetértünk: az "én így hiszem" igen gyakran ekvivalens azzal, hogy "részemről a téma lezárva". Úgy gondolom azonban, hogy ez legitim döntési lehetőség, temészetesen a következmény vállalásával. Ha X. azt mondja nekem, hogy "én így hiszem", vagyis nem kívánja a kérdést vita tárgyává tenni, akkor attól, hogy szerintem nagyon is vitatható a dolog, nem kényszeríthetem rá a vitát. Úgy pingpongozni, hogy a másik karba tett kézzel áll az asztal végén, nemigen lehet. Másfelől viszont aki karba teszi a kezét, az ezzel (jobb esetben) föl is vállalja, hogy "igen, én itt és most, ebben a játékban nem veszek részt". Ezt teljesen korrekt eljárásnak tartom -- mindaddig, amíg ugyanő nem kezd el reklamálni, hogy miért nem kap ő is dobogós helyet.

Lefordítva a képet: szerintem rendben van, ha valaki vallásos érv alapján explicite vagy implicite visszautasítja a vitát, az viszont nincs rendben, ha elvárja, hogy eközben tekintsék őt vitapartnernek. A "nem lehet egyszerre baszni is meg szűznek is maradni" elv itt is érvényes.

"a liberalizmus tartalmában racionális (...) ez megkülönbözteti a vallásos hittől"

Erre most van egy nagyon is irracionális válaszom. Ugyanis valamiért (szagról, mittomén) azt gondolom, hogy szerintem ez a kérdés nem ilyen egyszerű, mint amilyen sarkosan megfogalmaztad. Nem vagyok elég okos vagy olvasott ahhoz, hogy érvelni is tudjak e sejtésem mellett, legalábbis megfelelő hatékonysággal. Azt hiszem, hogy a "tartalmában racionális" szintagmával van bajom: mintha itt egymásra csúszna a valóság két rétege, a megismerő és a megismert.

Valami a "tartalmában" olyan, amilyen -- pontosabban amilyennek én megismerem. Az viszont, hogy "racionális", nem magára a megismert dologra vonatkozik, hanem a megismerés módjára (szemben a valóság más, ugyanolyan hatékony megismerési módjaival, pl. az intuícióval vagy a Gestaltban való percepcióval).

Tehát szerintem a "tartalmában racionális" ugyanolyan problematikus, mint egy kottára rámutatva azt mondani: "ez egy hegedűdallam". Nem igaz: ez egy dallam, amit millióféle hangszeren le lehet játszani (függetlenül attól, hogy konkrétan hegedűre szánták-e vagy sem).

Azt hiszem, értem, milyen tartalmi különbségre utalsz a (pl.) liberalizmus és a vallás mint között, de attól tartok, hogy a "racionális" nem a legszerencsésebb jelző e különbség bemutatására. De hogy mi lenne a megfelelő szó, azt nem tudom. És nem is vállalkozom arra, hogy veled (vagy akárkivel) komolyabb vallásfenomenológiai és valláslélektani vitákba bocsátkozzam. Kicsi vagyok én ehhez...