Névtelen szerint:

Elolvastam Zoli bejegyzését, nagyon jó, nagyon klassz, minden szavával egyetértek.
Aztán kíváncsiságból megnéztem mást is tőle. A legfrissebb bejegyzésében vaskosan, aljasul cigányozik. (Tudom, te csak a Tóta W.-re vonatkozó bejegyzést dicsérted, nem a blogot, de azért izé.)

Fernandel

 Balázs szerint:

Kíváncsi lettem, elolvastam én is a kérdéses bejegyzést. Az én olvasatomban sem a "vaskosan", sem az "aljasul", sem a "cigányozik" nem szerepel. Amit leír, az közvetlen élmény: egyrészt tárgyszerűen ami történt, másrészt a saját érzései. Nem találtam a posztban általánosítást, "magyarázatot", "összefüggéseket". Amit én olvastam, az egy beszámoló volt. Beszámoló egy olyan témában, amely borzalmasan összetett; amely messze áll attól, hogy egyszerű kijelentő mondatokban merjek róla "igazságokat" megfogalmazni; amelyben jószerével lélegzetet venni is nehéz úgy, hogy azt valaki (vagy valaki más) ne találja sérelmesnek.

 Névtelen szerint:

Fernandel: kérlek, mondd el, az általam leírt eseteket hogyan kellett volna "helyesen" értelmeznem és megélnem. Itt, a nyolcadik kerületben napi élmény az, amit elolvashattál. Fogalmam sincs, te hol és hogyan élsz, de abból, hogy a bejegyzésemet "aljas és vaskos cigányozásnak" titulálod, úgy gondolom, te is egyike vagy azoknak, akik kényelmes távolságból mondják meg a tutit. Nem szeretném utólag visszaigazolni a minősítésed, de ezért a részedről valóban elképesztően aljas hozzászólásért valóban tudnék vaskosakat mondani rád.

A te hozzáállásod ugyanis egyszerre két irányban kártékony: egyrészt árt nekem, és a hozzám hasonló helyzetben lévőknek, mert a hétköznapi biztonságérzetünk utolsó morzsáit tünteti el azzal, hogy "aljas és vaskos cigányozásnak" minősíti, ha leírom, hogy láttam egy késelő romát, másnap meg nem tudtunk pár megállót utazni a villamoson anélkül, hogy többen is belénk kössenek.

De tudod mit? Amit csinálsz, marhára árt a romáknak is. Ha ugyanis az ilyen esetek után van olyan hülye (bocsánat), aki az esetek elszenvedőit kussoltatná "aljas és vaskos cigányozást" kiáltva, akkor esély sincs arra, hogy bármilyen közösségi helytelenítés célt érjen. Akkor azt mondjuk, hogy "hát, a romáktól ezt kell fogadni", akkor azt mondjuk, hogy "hát, ők ilyenek, de ne beszéljünk róla". És ennyi, ezzel meg van oldva?

Neked van roma szomszédod? És ha választhatnál, hogy egy roma nagycsalád, vagy egy csendes filozófus költözzön melléd, azért tudnál döntetni, nem?
Döntés közben képzeld el, hogy éjfélkor a kapuból próbálsz elzavarni két mattarészeg, a kaput döngető kigyúrt cigánygyereket, és próbálsz keménynek tűnni, miközben belül rettegsz, hogy berúgják a kaput, és leszúrnak, mielőtt kiérnek a rendőrök. Képzeld el, hogy fényes nappal, bent a házban a kukád tartalmát dobálja egy roma a földre, és mikor ki akarod küldeni, elkezd üvöltve fenyegetőzni, és igyekszel kemény maradni, miközben belül kurvára félsz, hogy ha neked ugrik, nem tudod megvédeni magad.
Képzeld el, hogy a barátnőddel közlekedés közben egymás táskáját lesitek, hogy nem nyúl-e bele valaki. Képzeld el, hogy a párodat sötétedés után a szemközti boltba se mered kiengedni.
Képzeld el, mert én így élek, én mindezt és még sok mást megéltem, bassza meg.

A romák helyzetére ma a legtöbben két, azonos mértékben kártékony válasz valamelyikét adják: vannak, akik a Magyar Gárdát ünneplik, elfelejtve, hova vezethet a szélsőjobb militarizálódása. A másik csoport meg a te aljas válaszodat adja: ne is említsük meg, hogy romákról van szó, mert az rögtön cigányozás.

Én meg hallgatom a két csoport vaskos és aljas hazudozását, és mérhetetlenül mérges vagyok. De mondom, itt a lehetőség: írd meg, hogyan kellett volna az üvöltöző családra, a késelő kamaszra, vagy a villamost bebüdösítő párra "helyesen" tekintenem. Mi ezeknek a történeteknek a "nem cigányozós" olvasata? Mit láttam rosszul, miért számít ez a három eset normális, hétköznapi szituációnak? Miért nem gond egyik sem? Hogyan kell tekinteni ezekre az ügyekre? Miként fér bele a normál, említést sem érdemlő hétköznapokba az, ami történt?

Ezt kifogásoltad az írásomban, hát erre válaszolj.

Zoli

 Névtelen szerint:

Kedves Zoli!

Amikor két éve, nyáron egy gyerekkori barátommal vitatkoztunk a melegek, illetve a homoszexualitás megítéléséről, a szokásos, a szélsőjobbon népszerű állítások mellett azt is előhozta, hogy az intézmény igazgatója (melyben ő is dolgozik) különféle pozíciók betöltése esetén előnyben részesíti a melegeket a heterókkal szemben, és ez mekkora disznóság. Ezek szerint te a protekcionizmura vagy kiakadva, nem a homoszexualitásra, mondtam, de ez elszállt a légben.

Valami hasonlót érzek a te blogbejegyzésed olvastán is. Leírsz eseteket, súlyosságuktól függően zavarókat, bosszantókat, dühítőket, felháborítókat, és nem mulasztod el fölhívni a figyelmet, hogy az elkövetők cigányok voltak. Sőt, a bejegyzésedben leírt eseteket kizárólag az elkövetők cigány mivolta köti össze.
Természetesen (túl azon, hogy a saját blogodban azt írsz le, amit akarsz) következmény nélkül megteheted, hogy beszámolsz a villamoson botrányosan viselkedő norvégról, késelő új-zélandiról, kukát borogató portugálról. Ma Magyarországon azonban a cigánynak, zsidónak, melegnek ilyetén kontextusba helyezése számos felebarátunkban megerősíti az aha-élményt, ilyenformán mégiscsak a magyargárdás trendet erősíti, nem pedig az általam is képviselt aljas elmaszatolókét.
Kérdésedre: nem, nincs roma szomszédom. Négy éve egy Budapesthez közeli nagyközségben élek, az ottani cigányok példás életet élnek. (Ha nem hangzana ki belőle a többségi dölyf, azt mondanám, sikeresen beilleszkedtek.)
Még mindig kérdésedre: ha választhatnék, hogy egy roma nagycsalád vagy egy csendes filozófus költözzön mellém, természetesen az utóbbit választanám. Korrektnek azonban úgy tartom a választ, ha hozzáteszem, hogy egy fehér nagycsalád és egy csendes, roma filozófus közül is az utóbbit választanám, és ne gyere nekem azzal, hogy olyan nincs.

Akad a hozzászólásodban némi csúsztatás is, erre is hadd reagáljak. Nyilvánvaló, hogy eszemben sincs megmondani neked a tutit, hogy te hogyan éld meg, hogyan "értelmezd" az eseteket, és eszem ágában sincs azt sugallni, hogy ezek megszokható (és megszokandó), hétköznapi kis semmiségek. Én csak arra szeretném fölhívni a figyelmedet, hogy tárgyalt bejegyzésed kiváló táptalaj az általánosításoknak, ennek folyományaképpen az előítéleteknek. Ha jelen hozzáállásom aljas, hát nem bánom, mondj rám vaskosakat.

Fernandel

 Névtelen szerint:

Tudod, Fernandel, ha a te logikádat követem, azaz a hivatkozott bejegyzésem táptalaja lehet bármiféle előítéletes gondolkodásnak, úgy a te hozzászólásod pedig előzetes felmentés a romák azon részének, aki az általam leírt módon viselkednek. Mert ha az én soraimat, melyekben egyetlen általánosítást, egyetlen "azért ilyenek, mert cigányok"-típusú kitételt nem találsz, mégis képes vagy úgy magyarázni, hogy azok a romákkal kapcsolatos előítéleket erősítik, akkor a te soraid (ugyanilyen módon elferdítve) arról szólnak, hogy "hajrá, cigányok, bele a kést mindenki hátába!". Egyik állítás sem igaz.

Az pedig engedtessék meg, hogy a rám használt jelződet ("aljas") én is mondhassam rád anélkül, hogy ezt zokon vedd.

Mindezzel együtt nem lepődtem meg. Egy békés faluból szemlélve valóban gondolhatod őszintén és meggyőződéssel, amit írtál. De újra mondom: költözz ide a nyóckerbe, és mondjuk fél év elteltével beszéljük meg újra, mit gondolsz a dologról. Mert neked most a békésen kapálgató roma a napi élményed (esetleg a csöndes roma filozófusok tömege), nekem viszont a hangosan kötekedő, kést rántó, antiszociális cigány. Nem állítottam sehol, és most sem teszem, hogy minden roma ilyen. De én itt és most javarészt őket látom, velük élek - és engedtessék meg, hogy ezt szóvá is tegyem, anélkül, hogy olyanok ítéljenek el, olyanok oktassanak ki, akiknek minderről fogalmuk sincsen, akik békés távolságból okosak.

Biztos vagyok benne, hogy pl. Szögi Lajos gyerekei is tudják, hogy nem minden roma olyan, mint akik Olaszliszkán agyonverték az apjukat - de szerintem senkinek nem lenne pofája rájuk pirítani, hogy ne mondják, hogy romák ölték meg az apjukat, hanem használják a semleges "elkövetők" szót. Mert vannak ilyen romák is, meg olyanok is. Én legutóbb azokról írtam - máskor meg majd az általam nagyon szeretett és tisztelt Bangó Margitról fogok. Mert mindkét csoport esetében igenis releváns, hogy romákról van szó: Bangó Margit, Daróczi Ágnes vagy éppen Czutor Zoltán öndefiníciójának nagyon fontos része, hogy roma származásúak. És ugyanígy, nagyon is fontos arról beszélni, hogy egyes, többségében romák által lakott településeken, vagy épp a főváros egyes, romagettókkal tűzdelt kerületeiben lakók hogyan élnek, hogyan viselkednek. Te nem az előítéletek ellen harcolsz, mikor kikéred magadnak, hogy (nem központi elemként, nem konklúzióként, hanem egyszerű tényként) megjelölöm az egyik bejegyzésemben az illetők származását - te ilyenkor azt az kényelmes álláspontot választod, hogy mindenki csukja be a szemét, és ha nem beszélünk róla, majd megoldódik magától.

Egyértelmű és súlyos társadalmi törésvonalakat akarsz elmaszatolni, és újra mondom, mindezt azért veszem rohadtul zokon, mert ilyenkor értem, miért érzik ma azt sokan Magyarországon, hogy nem védik meg őket, sőt, az elszenvedett kisebb-nagyobb veszteségek után még bennük keresik a hibát.

Újra azt mondom, amivel kezdtem: neked könnyű. Majd ha én is elköltözöm innen, én is könnyen tudom kioktatni a maradókat, hogy miként vigyázzanak arra, nehogy az előítéleteket felkorbácsolják a panaszkodásukkal. Tűrjenek csendben. Mi mást tehetnének?

Zoli

 Névtelen szerint:

1) Zoli, értsd már meg, hogy nem kell leírnod, hogy "azért ilyenek, mert cigányok", ahhoz, hogy ezt ki lehessen hallani a posztodból; nézd meg a hozzászólásokat.
2) Az "aljas" jelzőt nem rád használtam, azt írtam, "aljasul cigányozik". Ahogy te is elismered, hogy vannak ilyen romák és olyan romák is, kijelentésem nem jelezte, hogy az összes bejegyzéseddel problémám lenne. Egyébként persze, ha késztetést érzel, aljasozz le, nem fogom zokon venni.
3) Talán elsikkadt, pedig fontosnak tartom: a szöveged nem általában veszélyes, hanem ma, Magyarországon. Szívesen elhiszem, hogy nem vagy rasszista, de a megfogalmazást továbbra is felettébb szerencsétlennek érzem.

 Névtelen szerint:

Bocsánat, aláírás: Fernandel

 Balázs szerint:

Kedves Zoli és Fernandel!

Boldog lennék, ha az én blogomat érné a megtiszteltetés, hogy épp itt oldják meg értelmes, korrekt és nyitott emberek (amilyennek mindkettetőtöket megismertelek, kit több, kit kevesebb megnyilvánulásából) a magyarországi cigánykérdést.

Ehhez azonban úgy hiszem, hasznos attitűd lenne mindkettőtök részéről vélelmezni a vitapartner jóhiszeműségét. Nem gondolnám, hogy az egymásra, ill. egymás megnyilvánulására akasztott minőségjelzők (ill. annak firtatása, hogy mennyire jogosak ezek a jelzők) előrelendítené a párbeszédet. A magam részéről érdeklődéssel figyelem a történéseket, és nagyon szeretném, ha sikerülne elejét venni a kölcsönös (vagy egyoldalú) kurvaanyázásnak, és tudnátok az érdemi problémáról beszélni, higgadtan, személyeskedés nélkül, minden olvasó okulására.

Köszönöm, és várom a folytatást!

Balázs

 Névtelen szerint:

Kedves Zoli és Fernandel!

Én is szvesen olvasnám a vitátok folytatásátmert, mert izgalommal láttam, hogy nem sztereotip, már sokfelől agyonszajkózott dolgokat írtok, hanem számomra nagyon érdekes, megfontolandó érveket. (Az aljasozás sem a széplelkűsgemet sérti, hanem a vita elevenségét és okosságát féltem tőle ( - speciel egyértelműen önző módon.)

 Névtelen szerint:

Fernandel: hidd el, rögtön és őszintén elkezdem az eddiginél is jobban szelektálni és meggondolni a témában tett bejegyzéseimet, ha képes leszel azt kimondani, hogy az általam tapasztaltak szerinted sincsenek rendben.

Sokkal könnyebb lenne azért aggódnom, hogy miként értik félre, miként érzik visszaigazolásnak szűkagyú nácik az írásomat, ha például te, aki hozzám hasonlóan velük ellentétes állásponton vagy, egyszer az életben azt is ki tudnád mondani, le tudnád írni, hogy mindenért azért nem tehető felelőssé a többségi társadalom , mindenért nem vádolható a nyílt- vagy akár a szalonrasszista propaganda, hanem bizony egy késrántás mögött jelentős önhiba, és a tolerálhatatlanul antiszociális viselkedés mögött tudatos, hányaveti bunkóság is van.

Ha csak egyszer azt tapasztalnám, hogy nem csak a szerinted félreérthető szavaimtól véded a romákat, hanem végre azt is ki tudod mondani, hogy igen, ezeknek a romáknak (nem mindnek, nem en bloc "a" romáknak) is erőt kellene venniük magukon, és normálisan viselkedni. Mert igenis, sok szituációban pontosan tudják, hogy rosszat tesznek, hogy a hangerővel, a létszámfölénnyel, a testi erővel visszaélve írott és íratlan szabályokat szegnek meg. Ha csak egyszer látnám, hogy a megtörtént esetek fölött nem azzal siklunk át, hogy "de a másik meg utólag vaskosan és aljasul cigányozott". Ha végre azt hallanám, hogy szerinted sincs olyan mélyszegénység, szocializációs defekt, ami indokolttá teszi a késrántást. Ha egyszer, csak egyszer ki tudnád mondani, hogy nem csak nekem kell változnom, és nem csak az én döntésem (depláne blogbejegyzésem) függvénye, hogy mi lesz - hanem azoktól a romáktól is függ, akikről írtam. Hogy AZ Ő HIBÁJUK IS, hogy itt tartunk.

Megjegyzem, két okból tartom különösen szerencsétlennek ezt a vitát. Egyrészt, bár nem tudom, te mivel foglalkozol, de én munkámból adódóan nem két román segítettem már - konkrét és közvetett módon is. Másrészt pedig Balázs bejegyzése egy teljesen más dologról szólt, és úgy én, mint a blogom is teljesen más téma, a melegek kapcsán keveredtem ide. Az, hogy neked erről az volt a legfontosabb közlendőd, hogy "oké, de egy másik bejegyzésben vaskos és aljas cigányozás van", különösen szomorú. Kábé, mint mikor a melegfelvonulás kapcsán minden fotós azt a három travit fotózza, aki mégis kiment.
Mindenesetre ez egy meddő vita, amit a magam részéről itt és most be is fejezek.

Zoli

 Névtelen szerint:

Vallom, hogy bocsánatot kérni jó, tehát: bocsánatot kérek az általam használt "vaskos" és vaskos kifejezésekért. (Egyébként ritkán anyázok, Balázs is tanúsíthatja.)

1) Zoli, az általad tapasztaltak szerintem sincsenek rendben.
2) Igen, a bejegyzésedben megemlített romáknak is erőt kellene venniük magukon, és normálisan kellene viselkedniük.
3) Igen, ők is tehetnek róla, hogy itt tartunk.
4) Viszont ha egy blogbejegyzésben a - valóban deviáns - romáktól elszenvedett atrocitásokat szeded csokorba, az sugallhatja azt, hogy a romákkal általában van bajod. Lehet, hogy intelligenciahiány ezt éreznem, de kérlek, gondolj a buta emberek népes táborára.

Eszter és Balázs: szó sincs kurvaanyázásról. Véleményem volt Zoli bejegyzéséről, ennek kapcsán neki véleménye volt a beszólásomról, és én minden irónia nélkül mondtam, hogy nem veszem zokon a véleményét.

Fernandel

 Balázs szerint:

"ha egy blogbejegyzésben a - valóban deviáns - romáktól elszenvedett atrocitásokat szeded csokorba, az sugallhatja azt, hogy a romákkal általában van bajod."

Úgy gondolom, hogy ez a mondat mai magyar társadalomban vitathatlan tényt közöl: egy ilyen csokor valóban sugallhatja azt, hogy.

Szerintem releváns kérdés lenne annak boncolgatása, hogy miért sugallhatja. Nem az, hogy "kinek a felelőssége" (vagyis hogy holnaptól kezdve kit utáljunk), mert ez szvsz nem vezet sehová. De az összefüggéseket érdemes lenne feltárni, és ez talán utat mutathatna a megoldás felé is: hogy miként lehetne úgy néven nevezni kényes problémákat, hogy a kimondott mondat valóban tudja önmagát jelenteni, és ne rakódjék rá menet közben ballasztként egy csomó implikátum, konnotáció, általánosítás stb.

Nagyon fontosnak érzem ezt a kérdést: nemcsak cigányügyben, de gyakorlatilag minden "kínos" problémakörben.

 Névtelen szerint:

Fernandel: így oké. Neked pedig azt kell tudnod, hogy szó sincs róla, hogy a romákkal általában lenne bajom. Ezt a rendszeres olvasóim pontosan tudják, tény, hogy aki egy bejegyzés kapcsán jön a blogra, aki nem ismer személyesen, az ezt nem tudhatja. De tudok különböztetni: a faluban volt roma osztálytársam, akiből mára elismert bőrdíszműves lett, és volt, aki részegen baltával lecsapta az apja fülét. Mindketten reprezentálnak valamit abból, milyen romák élnek ma Magyarországon, de egyikük sem jeleníti meg egyben a cigány közösséget. Abban közösek, hogy döntést hoztak a jövőjükről, arról, hogy "milyen romák" akarnak lenni. Ahogy tőlem is függ, hogy milyen magyar, milyen férfi, milyen társ, milyen liberális vagyok. Nekem is felróható, ha ezek közül bármelyiket elszúrom.

Írok majd erről is valamit a blogomon, hogy egyértelműbb legyen, mit gondolok.

Az említett bejegyzéshez egyébként jött sok "gárdás" komment is. Be se engedtem őket - és azt is helyreraktam, aki csak az "ártatlan romák vs. gárda"-dichotómiában tudta értelmezni a leírtakat.

Nem minden bűnöző roma, és nem minden roma bűnöző. De annak igenis oka van, feltárandó és megoldandó oka, hogy bizonyos bűncselekmények elkövetői, bizonyos, a közösséget sértő magatartások tanusítói közt döntő részben romákat találunk. Mindaddig azonban csak céltalan szembekötősdi a dolog, amíg ezt kimondani sem merjük.

Egyet megígérhetek, és legutóbb is csak azért nem így jártam el, mert nem gondoltam, hogy jelentősége lehet: ha legközelebb ilyesmiről írok, ott lesz egyértelműen, hogy nem a teljes roma etnikumról beszélek, nem valamiféle "fajtajelleg" bizonyítékait boncolgatom épp.

Zoli

 Névtelen szerint:

Sajnos mostanság és errefelé egy adott csoportot megkülönböztetni (vagyis úgy értem, hogy sajátos speciális tulajdonságait néven nevezni) egyet jelent a hátrányos megkülönböztetéssel. Olyan, mintha eleve gáz volna az, hogy megállíptjuk, hogy emberek csoportjai között valódi különsbégek vannak. Olyan, mintha azonos értéke csak azonos tulajdonságú embereknek lehetne, így aztán sokan igyekeznek titkolni, ha zsidókcigányokmelegekhottentották.

Olyan, mintha az egyenértékűség csak egyformaság révén volna elérhető (gondoljunk az 50-es évek traktorosnőire pl.). Ha különbözni bármilyen irányban gáz, akkor persze rossz irányban különbözni pláne gáz. Nagyon nehéz, hogy ne rakódjon rá a tényközlésekre ballaszt, ahyog Balázs mondja.

Azt hiszem, tényleg van valamiféle "szalondemokrácia", amely a különbözőséget szeretné jószándékú óvatossággal tagadni. Ha jól értem, erre a "szalondemokrataságra" haragszk (a Magyar Gárda mellett) Zoli.

 Unknown szerint:

Kedves vitázók! Mindnyájan írtatok érdekeset. Igaz, hogy nem kell, sőt nem szabad egyformáknak lennünk, és ártalmas erről hallgatni, pláne, ha ilyen súlyos problémákat vet föl. De az is igaz, hogy a kamera állása szabja meg, hogy a néző mit gondoljon a látottakról, tehát nagyon árnyaltan és átgondoltan szabad csak sebbe nyúló kérdéseket érinteni. Nem akarok észt osztani, nekem sincs, tanítottam roma zenészeket, azt figyeltem meg, hogy sokkal magasabb IQ-val kerülnek rossz helyzetbe oktatási szempontból, mint a nem roma fiatalok. A helyzetük ugyanúgy szignifikánsan nehezebb, ahogy Zoli szerint egyes bűncselekményeket többször követnek el, mint a nem romák. Azt tapasztaltam, hogy nagyon ragaszkodóak tudnak lenni ahhoz, aki bízik bennük, és az agressziójuk részben abból a félelemből táplálkozik, hogy lenézik, nem fogadják el/be őket. Nem a másságukat, hanem őket, az embereket. Szerintem ha érzik, hogy bízol bennük, hogy nem kell félniük, urambocsá' föl tudod oldani bennük azt a félelmet, hogy

 Unknown szerint:

kevesebbnek szeretnéd őt érezni magadnál, akkor igazán mindent megtennél azért, hogy még a randalírozók is valamelyest tekintettel legyenek rád. Persze tudjuk, hogy nem csak rajtunk múlik, mi fog történni, de azért csak ebből indulhat el a változás, semmiképp sem elég PUSZTÁN a másik ember bűneit számontartani, és a helyzetével (romaságával) magyarázni, mert úgy esély sincs a közeledésre. Szerintem nem kellene a szánkat húznunk, hogy együtt kell élnünk, hanem keresni kellene, mi ebben az érdekes. A sokféleség gyümölcsöztethető, és ártalmas is lehet, rajtam múlik, hogy köröttem milyen lesz.