Névtelen szerint:

Csakhogy a 'Cég'-nél maradjunk:
vö. Luigi Dallapiccola: "Il Prigioniero" ("A fogoly").
Üdv:
Tapsifüles

 assam szerint:

most akkor a megváltás egy ócska trükk csupán, vagy valami egészen mást akartál mondani?

 Névtelen szerint:

Szia Balázs.

Assamhoz csatlakozom: ?? Ha nem valami egészen másról írtál, akkor is megértelek, amikor rossz passzban vagyok, engem is hasonló "kétségek" gyötörnek. A rosszul megfogalmazott és tolmácsolt kereszténység torzképe az a történet.
De mégis. Jézus, akihez fundamentalista módon ragaszkodom egészen más ( mint szektás, farizeusi "megtért" követői ) az ő személye minden valláskritikát túlél bennem. Másrészt tényleg van bűn, és van Szabadító. Csak épp nem az a bűn amit a kegyesek általában annak tartanak... de attól még tényleg van bűn. A kereszténység tragédiája hogy oly könnyen esik a betű ( és a törvényeskedés) fogságába. Üdvözlettel. Ogzol.

 Balázs szerint:

Az "ócska trükk" csúnya minősítés. Nem mondok ilyet. Csak azt mondom, hogy aki egy akármilyen jelenség (legyen az akár a megváltás is) értelmezésében lemond az adott jelenség kulturális beágyazottságának vizsgálatáról, az a valóságról mint olyanról mond le.

A megváltás vonatkozásában nem lehet elmenni egy összefüggés mellett. Azt, hogy az ember alapvetően gyarló (vagy bűnös, vagy homályban jár, vagy "kialakulatlan" -- millió megfogalmazása van), és ezen állapotából csak a megváltás (megtérés, szabadulás, megvilágosodás, nirvána etc.) emtheti ki (ha ugyan kimentheti bármi), kivétel nélkül valamennyi Elvevő kultúra vallja.

És meglepő módon egyetlen Meghagyó nép egyetlen tagja sem ért ebből az egészből egy kukkot sem. Ahhoz, hogy egy Meghagyót valamely Elvevő vallás hívévé tegyünk, először hathatósan meg kell győzni őt arról, amiről sajátélményként semmi tapasztalata nincs: hogy ő bűnös, rossz, hibás. Ha ez megvan, akkor (és csak akkor) jöhet neki az evangélium.

Véletlen egybeesés lenne, hogy a megváltás iránti igény a hárommillió éves emberiség történetének azon utolsó pár ezer évében bukkan csak fel, amely egybeesik a mi civilizációnkkal...?

A továbbiakér lásd A B története c. könyvet, ill. Daniel Quinn egyéb műveit.

 Endogén opiát szerint:

De akkor most szükségünk van megváltásra vagy nincs?

 Balázs szerint:

Pontosan mitől való megváltásra?

 assam szerint:

Aztan en mar nyugodtan tertem aludni, mert az uram megmondta, hogy csak azert nem ertem a bejegyzest, mert nem olvastam el az eloadast, amit most forditottal, es elmagyarazta, hogy amit mondasz, miert mondod. Es akkor mar ertettem, csak ez a terrorhaza-bevezeto nekem nagyon betalalt. De mar jobban vagyok, mondom.

 Endogén opiát szerint:

"Pontosan mitől való megváltásra?"

Gondolom, a bűneinkből való megváltásra nincs, már ha egyet értesz az idézett a Quinn írással. Pont, hogy nem tudom megmondani, hogy mitől való megváltásra, mert éppen azt szeretném kérdezni, hogy számodra értelmezhető-e valahogy a megváltás fogalom: ha a bűnökből nem kell megváltani, másból kell-e?

 Balázs szerint:

Már hogy melyik idézett Quinn-írással értek egyet? Az Új reneszánsszal, amit fordítottam? Azzal egyetértek, nyilván, azért fordítottamle. (Ami meg ebben a posztban volt, a felügyelőkről, az nem Quinn, hanem Birtalan.)

A többit önálló posztban. :)

 Vaszil Gy. szerint:

Ott sántít a dolog, hogy a probléma magától is felmerül, nem csak a megoldás hatására. (Amúgy a klasszikus graffiti is kiegészítésre szorul: a számítógép nagyon hatékony megoldásokat kínál rengeteg olyan problémára is, ami számítógép nélkül is létezett.)

Ezt, hogy a probléma felmerül, különben Te is elismered, amikor az egyik kommentben, a "a megváltás iránti igény"-ről írsz. Szerinted ez az igény csak a "mi civilizációnkban" bukkan fel.

Szerintem az ószövetségi zsidó civilizáció nem kifejezetten nevezhető a "mi civilizációnknak" és mégis ott az a bizonyos igény, a maga teljes szépségében felbukkanva. (Mintahogy emberek, ugyanúgy vannak igényes és igénytelen civilizációk. És ennek semmi köze ahhoz, hogy hányadik évezredben tartunk, illetve kevés a köze ahhoz, hogy a Quinn melyik kategóriájába esnek. Ez utóbbival nyilván van összefüggés, de ez szerintem nem ok-okozati, hanem más természetű.)

 Balázs szerint:

„Szerintem az ószövetségi zsidó civilizáció nem kifejezetten nevezhető a 'mi civilizációnknak'”

Az, hogy mi minek nevezhető, az tisztán definíció kérdése.

A kultúrák megkülönböztetésére (ebben az összefüggésben) én Daniel Quinn definícióját használom. A Beyond Civilization-ből idézek:

Könnyű beazonosítani, hogy egy nép "a mi kultúránkhoz" tartozik-e. Ha a világban olyan helyre tévedsz - bármerre jársz is -, ahol az ennivalót elzárva tartják, akkor tudhatod, hogy a mi kultúránk emberei között vagy. A legdurvább különbségek lehetnek közöttük, ami a viszonylag felszínes vonásokat illeti: ahogy öltözködnek, ahogy házasodnak, ahogy az ünnepeiket tartják, stb. De mindenek közt a legalapvetőbb dolog tekintetében - abban, hogy az életben maradásukhoz szükséges ennivalóhoz miként jutnak hozzá - teljesen egyformák. Ezeken a helyeken az ennivaló mindig valakinek a tulajdona, és ha kérsz belőle, meg kell vásárolnod. Ezeken a helyeken ezt várják el; a mi kultúránk emberei az élelemhez jutásnak semmilyen más útját nem ismerik.

Ebben az összefüggésben pedig az ószövetségi zsidó nép kifejezetten a mi kultúránk részét képezi.

 Vaszil Gy. szerint:

Valóban: az, hogy egy kultúra a "miénk"-e, definíció kérdése, amit úgy adsz meg ahogy akarsz. Kérdés azonban, hogy a definíciód mennyire értelmes. Ez nyilván attól függ, hogy mire akarod használni.

Quinn-t és munkásságát nem ismerem, amit tudok róla azt a könyvedből tudom, és azok alapján nem támadt kedvem a könyveit elolvasni.

De visszatérve az ő definíciójára, írod, hogy az öltözködést, azt ahogy házasodnak, azt ahogy az ünnepeiket tartják, ő csupán "felszínes" vonásoknak tekinti. Szemben azzal, hogy miként jutnak hozzá az ennivalóhoz, ami ugye "alapvető". Nyilván brutálisan leegyszerűsítem a dolgokat, de mégsem vagyok benne biztos, hogy ilyenfajta sorrendre vágyom, mert lényeges dolgokat fedhet el. Szerintem.

Egy ilyen Quinn féle alapvetésnek a következményeit, mivel a maga az alapvetés elnagyolt, nem tartom különösebben érdekesnek. Vagy talán fogalmazzunk máshogy: a megváltás igényének felmerülésével kapcsolatos eszmefuttatásokban egy ilyen Quinn féle kiindulópont, ami az ennivalón kívül mindent felszínesnek, másodlagosnak tekint, nem tűnik különösebben használhatónak.

 Balázs szerint:

Quinn sem azt mondja és én sem, mint amit kvázi a számba adsz, hogy a Maslow-piramis többi szintje nem létezik vagy nem számít vagy bagatell. Csupán arra mutat rá, hogy a piramist nem lehet a feje tetejére állítani.

Én is több örömöt találok a párkapcsolatomban, az önmegvalósításban, a művészetben vagy a transzcendenciában, mint az evésben vagy a ruházkodásban.

De egy éhen halt vagy megfagyott ember nem tud se párkapcsolatot kialakítani, sem önmagát megvalósítani, sem műalkotást létrehozni vagy befogadni - sem pedig a transzcendenciára igent mondani.

Ezért értelmes ökológiai (!)szempontból a kultúrát úgy definiálni, hogy a definíció a létfenntartás módjára irányuljon.

Soha senki nem állította, hogy ez kizárná másféle (pl. erkölcsi, művészettörténeti, vallásfenomenológiai stb.) definíciók lehetőségét és érvényességét.

 Névtelen szerint:

Kedves Balázs!
Szerintem ebben az operacselekményben ugyanaz az alapsztori köszön vissza - csaképpen 'katolikus kicsomagolásban'.
De nem kell, hogy igazam legyen, és persze az operaműfajt sem kell mindenkinek szeretnie.
Jókívánságokkal:
"Tapsifüles"


Csakhogy a 'Cég'-nél maradjunk:
vö. Luigi Dallapiccola: "Il Prigioniero" ("A fogoly").
Üdv:
Tapsifüles

szerda, április 08, 2009 8:03:00 DU