Jgy szerint:

Ha ez beszopás (bár miért is?), hát én is beszoptam. A levont következtetés viszont - legalábbis magamnak - felettébb izgalmas. Ugyanis nem a videót illetően voltam figyelmetlen - kaptam egy feladatot, amit igyekeztem képességeim szerint megoldani, ehhez szigorúan egy területre kellett koncentrálnom, ezzel szerintem nincs gond.
Viszont a posztot illetően voltam figyelmetlen. Ez a mondat: Esetleg valami megjegyzés, észrevétel?, csak utólag szúrt szemet. Tanulságos.

 Bikkfa szerint:

Én majdnem elkavarodtam a fekete dög miatt, így most nem tudom, hogy 16 vagy 17 passz volt. Biztos voltam benne, hogy azért jön keresztül a szőrős muki, hogy összezavarjon. Sikerült neki. :D

 kklóóór szerint:

Hát majdnem zavarba hozott a fekete figura, de nem engedtem neki, 18-at számoltam egyébként passzból, de már közben sejtettem, hogy az a szőrös izé lesz a lényeg...

 Jgy szerint:

Bikkfa, lorcsi: fogadjátok irigykedésemet! Én totálisan belemerültem a passzok számolásába. Fentebb vitattam, hogy ez beszopás volna, de éles helyzetben nagyon is az tud lenni. Asszem, ideális terep lehetek egy zsebtolvaj banda számára.

 Balázs szerint:

Jgy, nyugi: Bikkfa és lorcsi elenyésző kisebbséget alkotnak. Ez a videó egy nagyon híres pszichológiai kísérlet, rengeteg emberrel elvégezték. Az alanyok közül a túlnyomó többség (Tomiék harmincfős egyetemi csoportjában kb. mindenki) akkor, amikor fölteszik a kérdést, hogy "ki vette észre a gorillát", hülyén néz, hogy mi a faszról van szó.

Nem az a kérdés, hogy mi a helyzet a zsebtolvajokkal, sokkal inkább arról, hogy mi a helyzet a szemtanúk megbízhatóságával, teszem azt akkor, amikor egy szemtanú vallomása alapján ítélnek valakit halálra (vagy hosszú-hosszú börtönbüntetésre).

Ezt a témát (a szemtanúk megbízhatatlanságát) rengeteg kísérletben vizsgálták, azonos eredménnyel. Volt, amelyikben én voltam a megfigyelés tárgya (1995, ELTE pszichó szak, amikor oda jártam). Roppant szórakoztató volt, ahogy a tesztelt csoport (egy ZH-t író társaság) teljes magabiztossággal állította, hogy a terembe óra közben benyitó alakon (rajtam) milyen ruha volt: konkrétan felsorolták azt a cuccot, amit akkoriban rendszeresen hordani szoktam volt, de aznap egész véletlenül kurvára nem az volt rajtam.

 Jgy szerint:

OK, értem. Mondjuk, az irigykedést nemigen befolyásolja, hogy annak a tárgya kisebbségben van-e, de nem is ez a lényeg.
Amit írsz, elgondolkodtató, és talán nem is annyira a halálbüntetés területén, mert jóhiszeműen vélelmezhetjük, hogy adott esetben az eljáró bíró nagyon alaposan megvizsgálja a tanúvallomásokat, egybeveti a nyomokkal meg egy rakás körülménnyel stb. Hanem ha ez a kísérlet mindig ilyen eredménnyel végződik, akkor egy nagy határ biztosnak hitt történet (mást ne mondjak, a négy evangélium) megkérdőjelezhető.
Egyébként ez a posztod "csak úgy" jött, vagy kapcsolódik az előzőhöz, nevezetesen, hogy ilyen egzaktságú eredményt várnál el az asztrológiától, hogy hiteles legyen.

 Balázs szerint:

Az egybeesés véletlen. Richard Dawkins A legnagyobb mutatvány - Az evolúció biznyítékai c. könyvét olvasom éppen, ő hivatkozik erre a kísérletre, így jutott eszembe. Annak idején Tomi mutatta nekem.

Azzal kapcsolatban, hogy "eljáró bíró nagyon alaposan megvizsgálja a tanúvallomásokat", hadd idézzem épp Dawkinst:

"A gorillás filmet vgy valami hasonlót minden esküdtszéknek be kellene mutatni, mielőtt visszavonulnának az ítélet megvitatására. És minden bírónak is. (...) Elszomorítóan hosszú azoknak a listája, akiket tévesen ítéltek el a szemtanúk vallomásai alapján, majd később felmentették őket - néha több év után - a DNS-vizsgálatokból származó új bizonyítékok alapján. Csak Texasban harmincöt elítéltet mentettek fel azóta, amióta a DNS-vizsgálat eredményét bizonyítékként fogadják el a bíróságok, és ők csak azok, akik még élnek. Tekintettel arra, hogy Texasban milyen különös előszeretettel élnek a halálbüntetés lehetőségével (hatévnyi kormányzósága alatt George W. Bush átlagosan kéthetente írt alá halálos ítéletet), kénytelenek vagyunk feltételezni, hogy jelentős számú kivégzettet menthettek volna fel, abban az időben is lehetőség lett volna DNS-vizsgálatra."

 pulykakakas szerint:

Azért a kísérlet is csal egy picit, ugyanis egész más lenne az eredmény, ha a kérdés az lenne "figyelje meg alaposan a következő eseményt". A passzok számolása annyira nehéz feladat a legtöbb embernek (nekem is), hogy muszáj minden mást kizárni a megfigyelésből, jöhet itt gorilla, elefánt akármi, nem figyelek rá mert elvonná a figyelmemet az eredeti feladatról és nem tudnám azt megoldani. Az viszont szépen kiderül, hogy egy feladatában elmélyedt szemtanú vallomása bizony nagyon is félrevezető lehet.

 pulykakakas szerint:

Még valami. Azt hiszem akkor is más lenne az eredmény, ha a fekete csapat passzait kéne figyelni, vagy, ha egy jegesmedve jönne be a képbe.

 Balázs szerint:

A kísérlet nem csal, hanem az életet modellezi.

A valós életben sem az szokott lenni az instrukció, hogy "figyelje meg alaposan annak a sofőrnek a viselkedését, mert mindjárt el fog gázolni valakit" (azaz figyelje a gorillát), hanem a járókelő elmerül a kirakatnézegetésben vagy egy beszélgetésben (azaz a passzokat számolgatja). És utána maximális magabiztossággal állítja, hogy mi is történt valójában.

Nincs itt semmi csalás, csak kurva kínos az eredmény annak, aki nagyra van a megfigyelőképességével és a (bármire vonatkozó) véleménye megalapozottságával.

 Balázs szerint:

Nem lenne más eredmény. Vizsgálták, és mindegy, hogy melyik csapat passzait figyeli az alany.

 Jgy szerint:

Ha ez a szomorú helyzet tanúmegbízhatóság ügyében, akkor ezen a poszton:

http://birtalan.blogspot.com/2007/06/merre-tart-vilg.html

a felsorolt ötven, a világot potenciálisan megrengető tény közül a 46. pont átértékelődik.

 Balázs szerint:

A hivatkozott adat: "46. Az átlagos brit városlakó naponta akár háromszázszor is kamera elé kerül."

Nem hiszem, hogy a jelen posztban tárgyalt téma átértékelné a kérdést. Bush nem a kamerák feltalálása és -szerelése előtt lett kormányzó; ezek a kamerák nem akadályozták meg a téves ítéleteket.

Erre lehetne az a válsz, hogy igen, mert kevés volt a kamera. Voltaképpen miért ne: föl lehetne szerelni kamerát mindenhova: az utca minden négyzetméterére, minden munkahely és otthon helyiségébe, beleértve a klotyót meg a hálószobát is. Persze hogy ki figyelné (és de facto ki figyeli) e töméntelen mennyiségű kamera által közvetített képet, az más kérdés. Esetleg föl lehetne szerelni a monitorokat figyelő kamerákat.

Csak az a helyzet, hogy én kurvára utálnám ezt a megoldást. Már Orweel is utálta.

Arról persze nem is beszélve, hogy a kamera által közvetített kép ugyanúgy ki van téve az optika törvényeinek, mint a közvetlenül látott, tehát tág tér nyílik az optikai csalódásoknak.

Valamint a legnagyobb gond (túl a személyisgjogi problémákon) az, hogy vitás esetben a felvett képet is emberek nézik meg: ugyanolyan emberek, akik egy 32 másodperces filmben a színen 9 másodpercig jelen lévő kibaszott nagy gorillát nem vesznek észre.

Itt egy másik gyors önteszt a figyelmességre. Én megbuktam rajta.

 Jgy szerint:

Világos. Ámbár egy videó többször is visszajátszható, így van esély, hogy a valahanyadik pergetésnél megpillantjuk a gorillát/kiküszöböljük az optikai csalódást.
A kamerát nem személyiségi jogokat felülíró előnyei miatt dobtam be (én is utálom), hanem csak példának: adott esetben megbízhatóbb, mint a tanú. (Meg mert hátha örülsz, hogy előhalásztam egy több mint két évvel ezelőtti posztodat.) :-)

 Balázs szerint:

Mekkora összegben mernél fogadni arra, hogy mondjuk ezer kísérleti alanyból akadna legalább egy, aki egy passz-számolgatós felvételt visszanézne még egyszer, biztos, ami biztos alapon, hogy véletlenül nincs-e benne egy gorilla? ;)

Annak örülök, hogy előástad ezt a posztot, de rögtön fel is rémlett, hogy annak idején volt egy heveny egyet nem értésünk, épp a kamerák kapcsán. (Nem olvastam most újra.)

 Jgy szerint:

Az önteszten megtaláltam az összes F betűt. (Tekintsünk el attól az apróságtól, hogy már ismertem, és persze, elsőre én is elbuktam rajta.)

 Balázs szerint:

OK, tekintsünk; akkor megvan a happy end. :P

 Jgy szerint:

(Asszem, cippzárban írunk.)
Tesztben nem, de egy vizsgálóbíró akár számolhat is vele, hogy a látott videón valami nem tűnt fel neki rögtön.

Kamera elé kerülés ügyében én csak kételkedtem a napi 300-ban. (És még most is.) Meg nem találtam azonos fajsúlyúnak a nemtudommármivel.

 pulykakakas szerint:

"Nem lenne más eredmény. Vizsgálták ..."
Ha vizsgálták el kell fogadjam, másra tippeltem.

"A kísérlet nem csal, hanem az életet modellezi."
Hát ez nagyon merész kijelentés! Mármint, hogy az életet modellezi. Ehhez nagyon sok kontroll kísérlet kéne, hogy ez kijelenthető legyen. Amíg ilyenek nincsenek addig szerintem nem modellezi az életet, hanem csak egy szituációt, amikor valaki nagyon koncentrál és kizárja a külvilágot.
Egyébként, ha ilyen arányban és mértékben lennénk minden szituációban figyelmetlenek akkor a homo sapiens már kihalt volna.

 Balázs szerint:

A "modellezi" szót nem úgy értettem, hogy egy az egyben leképezi; a modellezés nem feltétlenül ezt jelenti. (A modell témáját lásd még (érintőlegesen) ebben a posztban.)

Azt viszont fenntartom, hogy a világban többnyire nem úgy vagyunk jelen, hogy mindenre kiterjedő figyelemmel tanulmányozunk valamit, hanem be vagyunk szűkülve valamire. Lehet az egy figyelmet igénylő feladat, de lehet az aznapi vacsora fejben való tervezgetése; lehet egy aktuális beszélgetés, egy szerelem, egy hirtelen jött düh vagy egy feltört sarok okozta fájdalom. Ezek mind tökéletesen alkalmasak arra, hogy a figyelmünket fókuszálják, s így a valóságészlelésünket torzítsák.

Ebből a szempontból a kísérlet valóban az életet modellezi.

 pulykakakas szerint:

Így elfogadom, bármely váratlan esemény megfigyelésekor (szemtanú) feltehető, hogy valami másra figyeltünk éppen ami miatt az eseményt nem tudtuk tökéletesen megfigyelni. Ennek ez a kísérlet egy erősen eltúlzott esete, de pont ezért olyan látványos az eredménye.

 Jgy szerint:

Vélhetőleg itteni utolsó kérdésem. Számít-e (mondjuk, a "beszopás" hatékonyságát tekintve) a videó hossza, illetve az, hogy nagyjából félidőben jelenik meg a gorilla? Olyasmire gondolok, hogy "a kísérletek szerint az ember 16 másodpercig tud erősen koncentrálni" stb.

 Balázs szerint:

Feltehetőleg számít, de semmit nem tudok a kísérlet dokumentációjáról.

Viszont a "fekete vagy fehér vgy jegesmedve" témához még annyit: időközben megkérdeztem Tomit, hogy pontosan hogy is volt a kísérlet eredeti instrukciój. Hát úgy, hogy a csoport egyik fele a fehérek, a másik a feketék passzait számolta. Nem volt különbség: egyformán nem vették észre a gorillát.

 Zsezsy szerint:

:D
keméény, nekem nem tűnt fel,
ez most akkor mit jelent?:(

 Balázs szerint:

Azt, hogy a megfigyelőképességed nem jobb, mint Apáé, Tomié vagy az enyém. ;)

 Unknown szerint:

Na mondjuk Tomiék egyetemi csoportjában a gorillás film a második volt:) Az elsőként bemutatott jelenet három különböző fekete-fehér filmből egymásra montírozott, és - szerintem - sokkal nehezebben észlelhető "extrát" tartalmazó szösszenet volt. (Mondom ezt persze azért, mert természetesen én sem vettem észre az extrát a passzok számolgatása közben.) Raksz majd föl szignáldetekciós kísérletet is? Vagy esetleg változási vakságosat? :)

A tízmásodperces IQ-tesztet valamikor az ősidőkben egy sokkal komplexebb :D, kb. 6 ugyanilyen feladatot tartalmazó teszt részeként kaptam meg, és már ELSŐRE megtaláltam mind a 6 F-et. Ilyen ügyes vagy, bezony.

 Alensha szerint:

milyen gorilla? ó, hogy az a...

ez nagyon jó :D

 Ádám szerint:

Megmondom őszintén, én azzal voltam elfoglalva, hogy "fehér" alatt fehér ruhásat vagy fehér bőrűt kell-e érteni (mert mondjuk egy fekete/kreol bőrű fiún a fehér ruha pont félrevezető), meg hogy amikor a dobdát átlabják egymásnak, akkor az most passzolás-e volt. :-D S mivel egyik kérdésre sem találtam választ, gondoltam, az első alkalommal inkább végignézem, megállapítom, hogy mit is kell sasolni egyáltalán, és ha már tudom, akkor másodszorra talán már meg is számolom, hány fehér dibdáb dobál labdát. :-D Nem csoda tehát, hogy az ún. gorilla sokkal érdekesebb volt, meg főleg az, hogy a többiek ugyanúgy játszottak körülötte tovább -- amiből rögtön nyilvánvaló lett, hogy itt egy ún. szihológiai kísérletről van szó. Bár ha már a fehéreken meg a dobdákon filóztam, abban sem voltam biztos, hogy az a bejövő intenzív maflaság volt-e úgy kimondottan gorillának szánva, vagy inkább egyebet (mondjuk egy pszichológiai kísérTetet) kell rajta érteni. :) A legnagyobb meglepetés tehát az volt, hogy ez a gorillisztika egyáltalán felmerült. Hát ki a csiga ne vette volna észre? :-P

Egyébként ez talán összefügg azzal, mikor Feldmár András felteszi a kérdést ("Van élet a halál előtt?" c. film): mit tennél, ha beléd hipnotizálnának egy szokást (pl. hogy ha a másik megérinti az orrát, pislogj), amiről nem tudsz, és rá akarnál jönni, mi az? A válasz: a meditáció -- kívül helyezkedni mindenen, ahol nincs többé megszokás, hanem a legbanálisabb dolgok is tudatosulnak. Lehet, hogy (elvileg) ez lenne a titka az előfeltevés és előítélet nélküli megfigyelésnek is. Nem mintha a köznapi életben ez olyan egyszerű lenne: nemcsak azért, mert annyi minden történik, hanem azért is, mert csak akkor tudunk bármi értelmeset is csinálni, ha arra koncentrálunk.