Névtelen szerint:

Elég disznó vicc.

 Alensha szerint:

Abban az írásodban évek óta próbálok valami logikai hibát keresni, de nem ment. (Lehet, hogy túl hülye vagyok eretneknek?) Kíváncsian várom, mit hozol ki belőle. (a malacot meg sajnálom :(

 ÁM szerint:

Nem tudom, mi volt a célja ennek a posztnak. Ha premarketing, csúnya szóval, beetetés, akkor én ráharaptam és nagyon várom mire jutottál a gondolkodásban. Ha fricska a bambakereszténységnek és nem lesz publikáció, akkor köztörvényes bűnözőnek nyilvánítalak és feljelentelek a bíróságon, vagy az omnibuszmannál létfontosságú információk hanyag kezeléséért. Komolyra fordítva a szót, Balázs, ezen tényleg életek múlhatnak. ... és ismerve a kaotikus egyház módszereit aggódom is a tied miatt. :o(

 Ria szerint:

Szia Balázs!
Nem vagyok egyik vallás hívője sem, de érdekel hogyan gondolkodnak a világról. Igyekszem, követni mások gondolatmenetét, de ez nem mindig egyszerű.
Leginkább talán panteisztikusnak nevezhető világlátásommal, időnként nehézkes a különféle vallásos elgondolásokat megértenem, vagy vallásos élményeket közvetítő verseket befogadnom.
Ilyen vers az is, amire soraidat olvasva asszociáltam: Dsida Jenő:Húsvéti ének az üres sziklasír mellett
http://vmek.oszk.hu/00600/00640/html/vers1301.htm#09

Üdvözöllek: Ria

 Jgy szerint:

Még régebben olvastam hivatkozott esszédet, lenyűgöző volt, így aztán izgatottan várom az "eretnek verziót".
Egyvalamit nem látok át (vagy inkább be), abból, hogy valaki nem keresztény, miért következik, hogy tagadja Jézus feltámadását?

 Balázs szerint:

A reductio ad absurdum miatt.

Tegyük fel, hogy valaki nem keresztény, ugyanakkor nem tagadja Jézus feltámadását! Utóbbi állítás azt jelenti, hogy igaznak fogadja el a "Jézus feltámadt" állítást. (Megjegyzés: ennek nem tesz eleget az, aki olyasmit állít, hogy Jézus valójában nem halt meg a kereszten, hanem tetszhalott volt, de magához tért.)

Ha viszont ő maga azt tartja, hogy Jézus feltámadt, akkor ezzel szükségszerűen azt is vallja, amit a feltámadás üzenetét egyébként hordozó és továbbadó közösség vall: hogy Jézus legyőzte a halált, s ezzel igazolta isteni küldetését. Magyarán: ő valóban az, aki mondja magát: az Úr.

Márpedig ha valakiről azt vallja az ember, hogy ő az Úr, akkor ebből a hitéből óhatatlanul adódik, hogy részéről egyetlen viselkedés konzekvens: az ő személyes elfogadása élete Urának. Minden más magatartás ostobaság.

Az az ember, aki vallja, hogy Jézus az Úr, és elfogadja őt élete Urának -- ez az ember per definitionem keresztény.

Tehát ha nem valaki nem tagadja (hanem vallja), hogy hogy Jézus feltámadt, akkor az illető (az ostobaság esetét kizárva) szükségszerűen keresztény. Ezzel igazoltuk, hogy (a konzekvens viselkedés határain belül) nem fordulhat elő olyan eset, hogy olyasvalaki legyen nem keresztény, aki ne tagadná Jézus feltámadását.

Quod erat demonstrandum.

Az "eretnek verziót" én is izgatottan várom. Remélhetőleg a következő 5-10 évem elegendő lesz arra, hogy elkészüljön...

 Jgy szerint:

Kérlek, viseld türelemmel az én ostobaságomat, de a (nagyon is szépen és érthetően levezetett) válaszod második bekezdése még mindig nem stimmel. Olyasmire gondolok, hogy bárki szabadon hihet benne, vallhatja, hogy volt egy Nagy Dezső nevű személy, aki feltámadt, de ez azon túl, hogy eszerint lehetséges a feltámadás, az ő életére nincs különösebb hatással. Ugyanígy bárki szabadon hihet benne, vallhatja, hogy feltámadt Jézus - anélkül, hogy ennek az összes velejáróját elfogadná. Ad absurdum azt is le lehet vezetni, hogy egy Jézus nevű személy (tényleges, megtörtént) feltámadását egy vallási közösség egyszerűen beépítette a programjába.
Amúgy: rémlik, mintha Ilja Varsavszkij Molekuláris kávéházában olvastam volna egy időutazóról, aki be akarja bizonyítani, hogy Jézus nem is létezett, és közben vele történik meg mindaz, ami aztán a legendát megtermti.

 Balázs szerint:

Az érvelésed véleményem szerint ott sántít, hogy a "feltámad" szót olyan módon használod, mint bármely más állítmányt: mintha tetszés szerint és minden különösebb következmény nélkül állítható vagy tagadható volna bármely alany neve mellett. Holott ez nem így van. Bizonyos állítmányok subsztanciálisan meghatározzák azt az alanyt, akiről azt állítjuk.

Abból, hogy azt állítjuk: a "Nagy Dezső golfozik" mondat igaz, semmi újat nem tudtunk meg N.D. szubsztanciájáról. Ha viszont azt mondom, hogy a "Nagy Dezső fotoszintetizál" mondat igaz, akkor ez szubsztanciális információval szolgál, mert ez a mondat csakis akkor lehet igaz, ha Nagy Dezső -- korábbi várakozásunkkal szemben -- nem ember, hanem növény, hiszen a fotoszintézis képessége sui generis növényi tulajdonság.

A feltámadás jelensége, ugyanígy, sui generis transzcendens jelenség: az emberiség írott történetében nincs említés olyan feltámadás-történetről, amely valamilyen módon ne lenne összefüggésben a transzcendenciával. Vagyis ha azt állítom, hogy létezett egy Jézus nevű ember, akkor ha ehhez hozzáteszem, hogy "Jézus prédikált", ezzel ugyanúgy nem állítottam semmi újat Jézus szubsztanciájáról, mint Nagy Dezsőről azzal, hogy golfozik. Ellenben ha azt állítom e Jézus nevű emberről, hogy feltámadt, akkor a szubsztanciájáról igenis új dolgot állítok: hogy ő valamilyen módon transzcendens személy, és hogy más, mint az összes olyan ember, akik nem támadtak fel.

Ugyanez persze akkor is igaz, ha a "Nagy Dezső feltámadt" mondatot tételezem igaznak: ebben az esetben Nagy Dezsőre áll, hogy transzcendens személy, és hogy más, mint a többiek.

Az, hogy konkrétan mit jelent az, hogy transzcendens, hogy miben más -- ezt az a történeti-társadalmi-kulturális kontextus határozza meg, amelyben a "Jézus feltámadt", ill. a "Nagy Dezső feltámadt" mondat elhangzik. Másképp mondva: ezen állításokat nem lehet kiragadni a kontextusukból. Nem lehet (értelmes módon) csak úgy a levegőbe bemondani, hogy "Nagy Dezső feltámadt", mert egy ilyen mondatnak pontosan annyi értelme lenne, mint az intelligencia tesztek azon példamondatainak, hogy "Minden Beszef egyben Gamel is". Vagyis semmi nem következik belőle.

Ellenben ha kontextuálisan nézzük, akkor a "Nagy Dezső feltámadt" mondat igaz volta rengeteg más állítás igaz voltát is implikálja. És a "Jézus feltámadt" állítás igaz volta is rengeteg más állítás igaz voltát implikálja (amelyek valószínűleg alig egyeznek meg azzal, ami N.D. feltámadásából következik).

Amennyiben azonban valóban kontextusában vizsgáljuk Jézus feltámadásának kérdését, akkor az általad vitatott mondatom igazsága nem kérdéses. Vagy ha igen, akkor azt annak kell igazolnia, aki megkérdőjelezi: nevezetesen hogy az i. sz. 30. április 7-én, Jeruzsálemben kivégzett, Jézus nevű karizmatikus vándortanító feltámadása más konkrét módon is állítható és értelmezhető az összes róla és a környezetéről rendelkezésünkre álló tény ismeretében (mégpedig így és így), mint ahogy az a keresztény kérügmában megjelenik.

Természetesen -- újfent hangsúlyozom -- mindez csak akkor áll, ha nem mondunk le szolipszista (avagy posztmodern) módon az értelmes beszédről, és igényt formálunk arra, hogy állításaink a valóságról mondjanak releváns információkat. Ellentétes esetben persze bármit mondhatunk, következmények nélkül.

 Jgy szerint:

Az érvelésed most is brilliáns, ennek megfelelően most is tetszik. (Csak az utolsó bekezdéssel nem tudtam mit kezdeni, remélem, nem kell magamra vennem.)
Azon töröm a fejem, mégis nem datur-e tertium. Hogy pl. kereszténynek nevezhető-e egy pedofil pap, aki pedig vallja Jézus feltámadását. (Most elkülönítve azt az esetet, ha nem hisz benne, de prédikál róla, így Jézus feltámadása - az ő rendszerében - hazugság.)
Kereszténynek nevezhető-e egy próféta, aki megjövendöli a megváltó feltámadását.

 Balázs szerint:

Nem kell magadra venni -- elvi szempont volt.

Arról, hogy ki keresztény, egyszer írtam egy hosszú posztot, amelyben több tucat, a gyakorlatban élő definíciót felsoroltam. Erre egyértelmű (azaz száz százalékos társadalmi támogatottságú) válasz nincs.

A kereszténység öndefiníciója is kérdéses, hiszen a "keresztény" szó térben, időben és kultúrában meglehetősen heterogén csoportot fed le. Mégis, ha reprezentatív mintát veszünk kétezer év kereszténységéből, akkor az derül ki, hogy a keresztények azt tartják közibük valónak, aki hiszi, hogy az Atya szeretetből a világba küldte öröktől fogva létező egyszülött Fiát, aki emberré lett, a kereszten meghalt, eltemették, de feltámadt, ezzel legyőzte a halált, és bizonyította isteni természetét.

Hogy emellett dug-e kisgyerekeket a sekrestyében, az más kérdés: az nem a hit, hanem az erkölcs tárgya.

Az is más kérdés, hogy találkoztam én már olyan "katolikus" nővel, aki napi áldozó ugyan, de Jézus feltámadásában nem hisz; a minap pedig -- legnagyonbb meghnökkenésemre -- azt tudtam meg egy levélből, hogy valaki, aki magát elkötelezett kereszténynek vallja (és engem hűtlenséggel vádol, hogy már nem vagyok az) soha életében nem hitt Jézus isteni természetében -- amitől persze 325-től kezdve kívüldefiniálja magát a kereszténységen.

Több dolgok vannak földön és egen...

 Jgy szerint:

OK, akkor továbbra is várom az esszét.

 Unknown szerint:

Tetszik a beetetés, várom a folytatást.

Tetszik a rajz is: ezért lettem vegetáriánus.