Birtalan Balázs naplója: Húsleves, puskapor, elefánt

Ez van – Blog – Tudatmódosítók – Salátástál – Terápia – Sorskönyv nélkül – Olvasókönyv – Képmutatás – Kijárat...

Mottó, egyúttal felhívás az Olvasóhoz:
„Ha nem a megoldás, akkor a probléma része vagy.” – Ez bármire igaz.

Birtalan Balázs naplója

Birtalan Balázs Örülök, ha blogomat – ahogy nevezni szoktam: „napi rendes és rendetlen agymenéseimet” – nemcsak olvasással, de megjegyzéseiddel is megtiszteled. Mivel korántsem gondolom, hogy elértem volna a személyiségfejlődés csúcsára, kifejezetten szükségem van mind elismerésekre, mind építő kritikákra. Az ún. kommentezés során választhatsz: gondolataidat megoszthatod velem saját neved aláírásával, vagy – a netes hagyományoknek megfelelően – valamilyen nick-et használva, illetve írhatsz anonim módon. A döntés a tied; előrebocsátom azonban, hogy a névtelen mocskolódásról és észosztásról elég markáns a véleményem. Ha a bírálatnak ezt a módját választod, ne háborodj föl utólag, ha e véleményemnek a konkrét helyzetben is hangot adok. Emellett alapelvem, hogy nem törlök kommentet akkor sem, ha tartalma és stílusa látványosan távol esik a számomra egyébként elfogadhatótól. Kivétel a spam és a flood – annak érthető okból nem kegyelmezek. (2005)

péntek, június 04, 2010
12:34

Húsleves, puskapor, elefánt

Az előző poszt egy videó volt, egy elefántot festő elefántról. A kommentek között fölmerült kérdésként, hogy valódi-e a videó vagy kamu, hamisítvány, magyarul fake A kérdés teljesen jogos. Az elefántos videó jól ismert a neten; különböző oldalakon több millióan látták. És rengetegen tárgyalják évek óta, hogy természetes-e a felvétel vagy manipulált.

Én nyilván nem voltam ott, amikor a festmény (és a videó) készült, úgyhogy ezzel kapcsolatban nem állíthatok semmi biztosat. Pár dolgot azonban ki lehet jelenteni.

Elefántfestmény 1.) Az, hogy elefántok képeket festenek ecsettel, régóta közismert dolog. Az ecset fogása, a tábla elhelyezése, a vonalak vezetése más festmények készítésénél is ugyanilyen (vagy hasonló). Igaz, az elefántok többnyire absztrakt képeket festenek, de egy ilyen képen is látszik, hogy valódi festmény, nem csupán „ráborították” a festéket a papírra, hanem a vonalak és a színek bizonyos rendezettséget mutatnak. A „bizonyos rendezettség” pedig olyan mértékű, hogy nem egyszer megesett, hogy szakértő (műkritikus, ill. gyermekpszichológus) emberi alkotásnak vélte a képeket.

Tehát az, hogy tudnak-e az elefántok festeni, nem kérdés nem, hanem tény. A kérdés az, hogy létezhet-e olyan elefánt, amely – magától vagy betanításra – képes számunkra felismerhető formák ábrázolására.

2.) Amint mondtam, e kérdésre biztos választ nem tudok. Azonban ennek kapcsán óhatatlanul fölmerül bennem egy másik kérdés. Kicsit talán bonyolult, de igyekszem érthető módon megfogalmazni.

Egy egyszerű példával indítva: ha megkóstolok egy ételt, amire azt mondják, hogy húsleves, és én úgy találom, hogy „nem, ez nem húsleves”, akkor ennek nyilván oka van. Mégpedig nem egy, hanem kettő. Az egyik ok maga az adott étel, ami objektíve valamilyen. A másik ok – és én ezt szeretném hangsúlyozni – bennem van: nevezetesen az, hogy nekem van egy előzetes tapasztalatom arról, hogy milyen is a húsleves, ami összehasonlítási alapul szolgál, és ebből adódóan van egy elvárásom. Ellenpélda: ha elmegyek az unga-bunga törzshöz, akik megkóstoltatnak velem valami kicsi fekete izét, és erre azt mondják, hogy ez egy ínyencfalat, ami a Nagy Szellem sóhaja nevet viseli – akkor erre nem tudok semmit mondani, mert nincs összehasonlítási alapom, nincs előzetes elvárásom.

Kicsit összetettebb példával folytatva: ha mutatnak nekem egy verset, és azt állítják, hogy ezt X. költő írta, akkor szintén van egy elvárásom, mert vannak előzetes tapasztalataim. A korról, amikor az adott költő élt, magáról a költőről, ha ismerem a többi versét, és így tovább. Ezek mind alapul szolgálnak ahhoz, hogy magamban az állítást igaznak vélelmezem-e vagy hamisnak, vagy legalábbis fölmerül-e bennem, hogy esetleg gyanakodni kéne. Ha pl. a versben szerepel az ágyúdörej kifejezés, és azt mondják, hogy a szerzője Vergilius, akkor pontosan tudom, hogy az állítás anakronisztikus, mert az ókorban nem volt ágyú. Ha azt mondják ugyanerre, hogy a költő Balassi, akkor kicsit töprengek, hogy mikor is találták föl Európában a puskaport. Rájövök, hogy fogalmam sincs, de beugrik, hogy igen, az Egri csillagokban is bőven vannak ágyúk, tehát belefér a képbe. Ha az állítólagos költő mondjuk Petrarca, akkor már gyanakszom, mert bár továbbra sincs fogalmam, hogy mikori találmány a lőpor, és hogy Petrarca pontosan mikor is élt, szagról azt mondom, hogy necces az ügy. Ezek után mondjuk megnézem a Wikipédián, hogy „Franciaországban (Bordeaux-ban) már 1326-ban gyártottak feketelőport. Németországban (Augsburgban) 1340-ben állították fel az első lőporgyárat”, továbbá hogy Petrarca 1304–1374. között élt. A gyanúm tehát jogos volt, mert egymáshoz elég közel eső dátumokról van szó. Biztos válaszom azonban továbbra sincs: egyrészt középkorászati ismeretek hiányában nem tudom, hogy a XIV. századi Európában mennyi időre volt szüksége egy új mémnek ahhoz, hogy elvileg versbe kerülhessen, másrészt irodalomtörténetből hiányos a tudásom: nem ismerem a Petrarca összest. (Sőt, őszintén szólva fogalmam sincs Petrarca költészetéről, mert a magánolvasmányaimból kimaradt, elsős gimnazista meg nagyon régen voltam.) De a fenti – a fejemben jórészt öntudatlanul lefutó – elemzés következményeként azt mondanám: „Nem vagyok meggyőződve arról, hogy ezt a verset valóban Petrarca írta.”

És akkor vissza az elefántokhoz. „Nem vagyok meggyőződve arról, hogy az elefántot festő elefántról készült videó hiteles” – vetődik föl a kétely. A fenti húsleveses és ágyúdörejes diszkusszió után már érthető a kérdés:

– Vajon milyen előzetes tapasztalatok, hiedelmek és elvárások állnak e kétely mögött?

És úgy gondolom, hogy a válasz gyakorlatilag egyetlen mém, mégpedig egyike azoknak, amire az egész kultúránk alapozva van, nevezetesen: „Az ember egészen más.”

„Az ember egészen más” – vagyis csak az embernek van éntudata, csak az ember tud gondolkodni, csak az ember használ nyelvet, csak az ember képes elvont fogalmakat alkotni, csak az embernél értelmezhető a művészet és az utilitarizmuson túl mutató esztétikai igény fogalma, stb.

A fenti hevenyészett felsorolás minden egyes elemét etológiai és pszichológiai bizonyítékok sokasága cáfolja. Mindez azonban nem tesz semmit: az, hogy „az ember egészen más”, nem tapasztalatokból leszűrt következtetés, hanem előfeltevés, dogma. És aki ellene szegül egy dogmának, az eretnek: a világunk (értsd: hiedelemrendszerünk) épségét, biztonságát, integritását veszélyezteti. „Ha a tények nem vágnak egybe az elmélettel, meg kell szabadulni tőlük” – mondja Murphy. És így is teszünk. A dogmát cáfoló bizonyítékokat eltüntetjük: vagy diszkreditáljuk őket („Nem is igaz!”), vagy bagatellizáljuk („Igaz, de nem érdekel”).

Bizonyított tény, hogy az állatok gondolkodnak? „Igen, de nem érdekel”: attól még érvényes marad a dogma, hogy „csak az ember tud gondolkodni”. Bizonyított, hogy az állatvilágban a nyelvhasználat minden lényegi alapeleme megtalálható? Egyrészt „nem is igaz”, másrészt „igaz, de nem érdekel”: marad a dogma: „csak az ember használ nyelvet”. Bizonyított, hogy az ember és a csimpánz közötti genetikai távolság sokkal kisebb, mint a csimpánz és a gorilla között? Hogyne, de attól még marad a dogma: „Az ember egészen más.”

Bizonyított tény, hogy azt a bizonyos képet valóban egy elefánt festette? Nem, nem az. De a kétely mögött az a vélekedés húzódik, hogy nem is lehet igaz, mert ilyenre egy állat ab ovo nem lehet képes, mert ilyenre csakis ember lehet képes, mert „az ember egészen más”. És ha nem így van, akkor összedől a komfortos kis világunk.

De ha bizonyítva lenne is, az sem változtatna a lényegen. Akkor az a) verzió helyébe („Nem is igaz!”) a b) verzió lépne: „Igaz, de nem érdekel.”

A dogmát bármi áron menteni kell.

Címkék: Pszicho, Világ+ember, Virtuál

Hozzászólások:

Éva szerint:

Nekem kifejezetten fáj ez a videó, szerencsére most láttam először. Igaz, simán megtanulnak nagyon sok mindent a velünk élő állatok, gondoljunk csak a kutyákra, lovakra. Tehát gondolkodnak.A növények is. Szerintem. Számomra az a kérdés, önarckép-e? Így látja önmagát egy elefánt? "Fest" az elefánt vagy enni kér? Tapasztalataim szerint, jutalmat vár. Ahelyett, hogy élné a saját életét. Azt már elvettük TŐLE is. A dogmákért...

péntek, június 04, 2010 3:26:00 du.

Balázs szerint:

Némiképp utánanéztem, és azt találtam, hogy az elefántok kifejezetten élvezik ezt a tevékenységet, mindaddig, amíg ynem kényszerítik őket rá, hanem lehetőséget biztosítanak számukra.

péntek, június 04, 2010 3:28:00 du.

Horváth Gyula szerint:

Nem a festés, hanem a képen lévő elvont ábrázolás az, ami meglepő. Annyira meglepő, hogy tényleg nem hiszem el. Nagyon ellentmond (e téren egyébként igen szegényes) tapasztalataimnak. De beugrik egy Böbe majom a veszprémi állatkertből, neki sok képét mutogatták annak idején. Nem emlékszem, hogy ilyen lett volna köztük. Én úgy gondolom, hogy ez egy, az ecsettel mázolást kedvelő elefánt, akit a papír mögötti táblába vájt barázda segít figuratív képet festeni.

péntek, június 04, 2010 5:08:00 du.

Balázs szerint:

Az illető elefántot Hongnak hívják, és több hasonló képét láttam. (Hasonló, értsd: nem pont ugyanilyen, azaz ha sablon van a háttérben, akkor több sablonnak kell léteznie.) De stilizált (és felismerhető) virágképeket más elefántok is festenek. Azt, hogy teljesen önállóan-e vagy segítséggel, ill. hogy tisztában van-e az elefánt azzal, hogy mi az, amit épp fest, azt nem tudom. Sok mindent nem tudok. És ez kellemes állapot. :)

péntek, június 04, 2010 5:14:00 du.

macskamedve szerint:

Itt elhangzott olyan vélemény, hogy milyen gonoszul tönkretettük szegény elefánt természetes lényét, amikor festeni késztettük/engedtük. Miért gondoljuk azt, hogy minden, amit az emberi civilizáció az állatokkal tett, az rossz nekik? Makka például természetes környezetében nem kaphatna annyi szeretetteli érintést, amennyit így, emberrel együtt lakva. És azt hiszem, hogy a szeretetteli érintés neki jó. Lehet, hogy csak azért, mert háziasítottuk és ezáltal kialakítottuk benne ezt az igényt. Ezzel együtt azt gondolom, hogy az ember befolyása jelenthet egy állatnak biztonságot, szeretetet - vagy éppen lehetőséget a kreativitás kifejlődésére. Csak jó lenne, ha az ilyen befolyásra korlátoznánk magunkat...

péntek, június 04, 2010 6:50:00 du.

Éva szerint:

Balázs, milyen lehetőség az, amit biztosítunk? Mi választottunk helyettük, és biztosítunk némi örömet, a normális életvitelükért cserébe. Nem vitatom hogy ez örömet okozó tevékenység számukra, ültem lovon,vannak kutyáim, és tényleg szeretnek együtt dolgozni, élni velünk. Csak, ezt mi választottuk számukra, pedig elég okos, gondolkodó lények,pontosan tudják nekik mi a természetes, s ha nincs lehetőségük azt élni, akkor tőlünk várják a megoldást.El is fogadják. Számomra ez az állatok legnagyobb csodája.

péntek, június 04, 2010 6:52:00 du.

oncogito szerint:

Én ezt egy kicsit más szemszögből látom.
Szerintem teljesen mindegy, hogy az a festmény ember számára felismerhető valami, vagy sem.
Az önmagában is remek dolog, hogy az elefánt képes ecsettel mindenféle vonalakat képezni vászonra, vagy papírra, vagy bármire.
Ez szerintem önmagában nem bizonyíték semmire.
Akkor lenne bizonyíték, ha a szándéka is az lenne a festéssel, mint az embernek: azaz közölni akarna valami belső gondolatot. Ez még akkor is nagyságrendekkel értékesebb lenne, ha az ember számára felismerhetetlen kriksz-kraksz lenne. Mert kommunikáció céljából jött volna létre.

Nomost én hiszem, sőt vallom, hogy az állatok többsége képes, tud kommunikálni más fajokkal és meg is teszi. Még akkor is, ha mi emberek ezt nem értjük meg.
De ez nem a videón látható festmény, ez sokkal inkább cirkuszi mutatvány, ami egyébként szórakoztató, ha az elefántnak sincs terhére.

De az állatokat szerintem nem cirkuszi mutatványra kellene használni, hanem meg kellene tanulnunk valóban megérteni és megértetni magunkat vele.

szombat, június 05, 2010 2:06:00 du.

oncogito szerint:

Még valami.
Még azt is el tudom képzelni az elefántról, hogy megtanul az emberrel úgy kommunikálni, hogy lefesti, amit akar: vizet kér, almát, vagy fekvő elefánttal jelzi, hogy álmos.

De a videón nem ilyesmit vélek, hanem betanult mozdulatokat, ami inkább fizikai ügyesség, még akkor is, ha ehhez kell szellemi fejlettség is.

szombat, június 05, 2010 2:19:00 du.

Balázs szerint:

Lassan unalmas vagyok, ha azt mondom ismét: amíg csak lehet, én kommunikációpárti vagyok. Nemcsak fajon belül, hanem különböző állatfajok (pl. ember és elefánt) között is. És a jobb megértés, a nyílt kommunikáció felé az is egy lépés, ha megismerjük a kommunikációs partner valós képességeit. Még akkor is hasznos lehet ez, ha e megismerés terepe egy feladathelyzet, nem spontán önközlési szándék. Nem azt mondom, hogy már maga a megvalósult intimitás, de feltétlenül egy lépés abban az irányban.

szombat, június 05, 2010 2:21:00 du.

oncogito szerint:

Remélem, kiderült az írásomból, hogy én is messzemenően kommunikációs párti vagyok. (Több mint húsz éve egyfolytában van kutyám, tapasztalatból beszélek!)

Viszont az a véleményem, ha elsősorban cirkuszi mutatvány a cél, akkor a valós kommunikáció elsikkad.
Mert általában azonos ráhatásra azonos reakció van - és ez sokkal inkább reflex, semmint valódi közlés.

Elképesztően sokat tudnak közölni felénk az állatok, ha figyelnénk rájuk és nem csak azon lennénk, hogy nekünk szót fogadjanak.
Ilyenkor általában ők tudnak többet rólunk, az ember meg azt hiszi, hogy ő az okosabb... :-/

szombat, június 05, 2010 2:31:00 du.

Jgy szerint:

Nekem - itt és most - csak egy kérdésem van. Megoszatnád a forrásokat, amelyek alapján tényként ki lehet jelenteni, hogy az elefántok tudnak festeni?

vasárnap, június 06, 2010 10:24:00 de.

Balázs szerint:

A legrelevánsabb: Jared Diamond: A harmadik csimpánz felemelkedése és bukása (Typotex, 2009, 2. ed.) című tanulmánykötete, azon belül A mávészet állati eredete c. fejezet.

vasárnap, június 06, 2010 2:42:00 du.

Jgy szerint:

Köszönöm. Esetleg valami linket is tudsz?

Nem szeretnék a "mi bent vagyunk, a természet meg kint" szemléleti csapdájába esni, de azért kérdezem: maga az Elvevő mém jelenléte nem támasztja alá, hogy az ember nagymértékben más?

vasárnap, június 06, 2010 4:20:00 du.

Jgy szerint:

Még valami. Te hogy tudod, van az elefántnak olyan mérvű színlátása, hogy kiválassza a pirosat, mikor épp az kell neki?

vasárnap, június 06, 2010 4:35:00 du.

Balázs szerint:

Linkként mondjuk ezzel tudok szolgálni.

A kérdésre: úgy gondolom, minden állat nagy mértékben más, mint a többi, azzal együtt, hogy kisebb-nagyobb mértékben hasonlít is a többire. Mint írtam, az ember és a csimpánz között például kisebb a távolság, mint a csimpánz és a gorilla között. (Ez így szintén az említett könyvből állt össze nekem.)

Elefántológiában nem vagyok túl járatos. De amennyire tudom, a színlátás a törzsfejlődés sokkal korábbi pontján megjelenik, pl. a rovarok már látnak színeket. Azt, hogy a festő elefántok maguk választanak-e színt, vagy a gondozó adja a "kezükbe" a megfelelő ecsetet, nem tudom.

Egyébként találtam egy videót, amin egy elefánt a "HAPPY NEW YEAR!" feliratot festi a papírra. Nem gondolnám, hogy az elefántok tudnak olvasni, azt meg főleg nem, hogy tisztában lennének az újév fogalmával. Az viszont kiderült a felvételből, hogy az elefánt megtanítható arra, hogy a legkülönfélébb mintázatokat (így akár egy virágot tartó elefánt képét is) reprodukálja. Hogy aztán eközben az ő fejében mi zajlik, hogy egyes ábrákat felismer-e vagy sem, nem tudom.

hétfő, június 07, 2010 10:17:00 de.

Jgy szerint:

Linket kösz.
Színlátás: úgy tudom, ez nem törzsfejlődés kérdése. Rovarok igen, emlősök alig.
Nagyon más ügyében Várkonyi Nándort idézném, akinek az a bánata, hogy a "modern" tudomány az állatot keresi az emberben, és mert keresi, meg is találja. Ki lehet mutatni újabb és újabb hasonlóságokat-azonosságokat, de az embert emberré a különbségek teszik. Ez a szemlélet - Várkonyinál valószínűsíthetően - nem azt jelenti, hogy az ember "fölötte" állna a természetnek.

hétfő, június 07, 2010 1:30:00 du.

Balázs szerint:

Amint említettem, nye gavarju pa elefanckij... Nemtom, mi a helyzet a színlátással az emlősöknél általában.

hétfő, június 07, 2010 1:32:00 du.

Megjegyzés küldése

<< Vissza

Címkék:

5K, Add tovább, Agymenés, Apa, Brühühü, EMK, Emlék, Életkor, Felmutatható, Film, Gasztro, Halál, Humor, Húbazmeg, Hüjeblogger, Jog, Kapcsolatok, Kisebbség, Kommunikáció, Kopipészt, Könyv, Lakás, Melegség, Nyaralás, Panaszkönyv, Politika, Pszicho, Rádió, Súlyos, Szemműtét, Szomatik, Sztori, Számvetés, Tavasz, Ünnep, Vallás, Vendéglátás, Vers, Világ+ember, Virtuál, Zene