Jgy szerint:

Az én értelmezésem szerint a hivatkozott kijelentések nem közhelyek, hanem halmozások – a sör fizetését tehát, legalábbis ezen az alapon, megúszod. :-)
A belinkelt szövegben kb. a feléig jutottam el, izgalmas.
Két ponton akadtam fenn. Több hivatkozás is fundamentalista képződménynek tekinti a kreacionizmust, és ezen az alapon cáfolja. Tudtommal számos vallási irányzat létezik, amely nem kívánja szó szerint érteni a világ hatezer éves korát.
Továbbá – bár ebben biztosan jobban otthon vagy – alig hiszem, hogy az egyház hivatalos álláspontja volna, hogy a mise során a bor nem szimbolikusan, hanem ténylegesen vérré változik. Egyelőre ennyit, igyekszem majd végig elolvasni.

 Balázs szerint:

A szövegben valóban kicsit összecsúszik a kreacionizmus és a teremtésbe vetett hit fogalma, de ez a szöveg fő mondaninvalóján nem változtat.

A katolikus egyháznak a tévedhetetlenség és visszavonhatatlanság szándékával kinyilatkoztatott hittétele, hogy az eucharisztikus cselekményben a kenyér és a bor "vere, realiter, corporaliter et substantialiter", azaz "igazából, valóságosan, testileg és belső lényegében" Krisztus testévé és vérévé válik. A transzszubsztanciáció műszó azt fejezi ki, hogy a pap átváltoztató szavainak hatására a kenyér és bor szubsztanciája megszűnik, és jóllehet az akcidensek (a "színek") megmaradnak, az eredeti szubsztanciák helyét Krisztus teste és vére foglalja el.

A reformátusok (kálvinisták) tagadják Krisztus szubsztanciális jelenlétét: ők szimbólumnak tekintik a kenyeret és bort, és azt mondják, hogy Krisztus mennyei erejénél fogva van jelen a hívővel a vételkor.

Az evangélikusok (lutheránusok) vallják a szubsztanciális jelenlétet, ugyanakkor a transzszubsztanciációt tagadják, és azt mondják, hogy megmarad a kenyér és bor szubsztanciája is.

Innen van a leginkább csak teológusok számára érthető vicc: a katolikusok Istent veszik magukhoz, a reformátusok kenyeret, az evangélikusok meg istenes szendvicset.

 Jgy szerint:

Köszönet a magyarázatért. Így és most két lehetőséget látok.
1) A katolikus álláspont szerint is szimbólumokról van szó, csak az egyszerűbb lelkek számára hatékonyabb a szigorúbb megfogalmazás, mint a "vegyétek úgy, testvérek, hogy ez most Krisztus teste és vére" változat.
2) Tényleg úgy gondolják, hogy "vere, realiter, corporaliter et substantialiter", ráadásul "a tévedhetetlenség és visszavonhatatlanság szándékával". Ezzel a változattal az én elmém nem tud, nem is akar mit kezdeni.
A vicc nagyon tetszett. Az istenes szendvics nyomán megalkottam a godburger szót. (Ha ezzel valamely olvasód érzékenységét sérteném, elnézést kérek.)

 Balázs szerint:

A godburgerhez (ami jól hangzik): nem ismerem az evangélikusok érzékenységét.

A katolikus dogmához: egyértelműen(!) a 2. verzióról van szó. Jézus ún. szomatikus-szubsztanciális jelenléte az eucharisztiában a katolikus teológia egyik sarokköve.

(Annak idején a Wikipédián az Eucharisztia szócikket én írtam, és nagyon örültem és büszke voltam, hogy kiemelt szócikk lett belőle. Rég láttam közelről, de remélhetőleg nem nagyon írták át, úgyhogy ha érdekel a téma, ott utánaolvashatsz.)

 oncogito szerint:

Én is elkezdtem olvasni, de még nem értem a végére.

Ez az írás a rosszul értelmezett vallási tanításokat emeli ki. Most nem beszélnék arról, hogy beleesik abba a gyakori hibába, hogy a r.katolikus vallást és annak minden tévtanát teljesen azonosítja a kereszténységgel, sőt a kereszténység témát kerülném is, de a többi vallásét is.
Egyébként a muzulmán szokások és törvények is igencsak elhajlanak a Korán tanításától.

Az írás azt sugallja, hogy a vallási tanításoktól sokszor szélsőségesen elhajlott emberi megnyilvánulás miatt a tanítások hibásak, tévesek.
Helyette adja az emberi törekvés és emberi tudás "mindenhatóságát" annak minden gyarlóságával együtt.
Tehát arra terel, hogy az emberi gyarlóság hit nélkül többet ér, mint hittel. Azaz nem a vegytiszta vallási tanításra fókuszál, nem arra, hogy hol tér el attól az ember - hanem az emberi tudás felsőbbrendűségét sugallja annak minden gyengeségével. Pedig a tudomány legalább annyit ártott már az embernek, mint a vakhit.
Nekem legalábbis ez jött át.

Márpedig hitem szerint Isten teremtette a világot, mégpedig tökéletesre, mégpedig jónak, éppen ezért van tökéletes jó és létezik egyetemes igazság.
Hogy ez nincs jelenleg az ember birtokában, ezen mit sem változtat.
A tudomány sem kínál többet "rész szerinti tudásnál", ezért én inkább maradok az Isten egyetemes igazságában vetett hitemnél.
Annál is inkább, mivel ez az írás választásra késztet...

 Balázs szerint:

Ennek az írásnak van egy elsődleges és egy másodlagos mondanivalója. A másodlagos, hogy konkrétan mit gondol az egyes vallásokról, és ezen belül mennyire látja a lényegüket, mennyire képes differenciálni, vagy mennyire nem.

Az elsődleges mondanivalója az, hogy a vallások kialakulása és terjedése hogyan magyarázható a memetikai modell alapján, ill. milyen genetikai vonatkozásai vannak a vallásosságnak.

 oncogito szerint:

Ugyanarról beszélünk. :-)
Vagy elhiszem, hogy a hitnek genetikai oka van, vagy abban hiszek, hogy azt Istent adja. Még ha ez genetikai úton ki is mutatható...

 Balázs szerint:

Ha Isten adja, akkor a vércsoportot is Isten adja.

A kérdés csak az, hogy transzfúzió előtt vércsoportvizsgálatra van-e szükség ahhoz, hogy a megfelelő vért válasszák ki, vagy imára, és a bizalomra, hogy a Szentlélek megmutatja, melyik zacskót kell választani. :)

 oncogito szerint:

Akinek szerencséje van, annak a Szentlélek, akinek nincs, annak valaki más...

A tudomány legfeljebb csak a végeredményt fogja feltárni. Nomeg azt, hogy az a zacskó tartalma kitől származik és ki köti be.
De hogy miért épp akkor attól és miért épp akkor kinek -- az már túl bonyolult számítás lenne az embernek.

 Névtelen szerint:

oncognito:
"Márpedig hitem szerint Isten teremtette a világot, mégpedig tökéletesre, mégpedig jónak, éppen ezért van tökéletes jó és létezik egyetemes igazság."

ezt az állítást megvilágítanád nekem a fogrohadás, a vakbélgyulladás, a félrenyelés okozta fulladás, az epe- és vesekő, a krónikus hátfájás és mongyuk a 6 éves korban kialakuló -5 dioptriás szemüveget igénylő fénytörési hiba kialakulásának példáján? (vedd figyelembe azt is, hogy ezeket a tökéletességeket hogyan kezeljük, imával, szentek csontjaival, meditációcal -- vagy Holmium-lézerrel, meg elektromotoros fogfúróval, illetve szemüveggel, lencsével, vagy lézeres műtéttel...)

ppp

ps.: ha nem érthető mire célzok, majd jobban kifejtem

 oncogito szerint:

A válaszomat akkor tudnád elfogadni, ha azonos alapokon állnánk.
A világ tökéletes és jó. Isten törvényei működnek mindenhol a világban, a kozmoszt is beleértve.

Azonban ez a mi világunk, a Föld itt és most a Sátán uralma alatt van. Megront, amit tud.
Az embert is, hogy megrontsa Isten törvényeit. A törvény szegése meg következménnyel jár.
Ne érts félre, nem azt mondom, hogy minden betegség és katasztrófa valamilyen bűnnek a következménye. De a Sátán munkája és az ember gyarlósága együtt sok rosszat hoz létre.

Aztán meg az ember bár sokat tud, mindent nem, még az orvostudomány sem...

De ez messzire vezet és minden kérdésedre nem hiszem, hogy szerencsés lenne válaszolnom, ha te másban hiszel.

 Jgy szerint:

A vitátokhoz (mely már elkanyarodott az eredeti felvetéstől [ami szerintem nem baj]) annyit tennék hozzá, hogy meglátásom szerint a tudomány is a hit egyik megnyilvánulása. Ahogy (úgy 2000 év óta) senki sem látta Istent, úgy kvarkokat sem látott senki, vélhetően nem is fog. A kvarkokkal viszont kielégítően lehet modellezni az anyag mibenlétét és szerkezetét, ahogy Isten is sok, általunk nem ismert ok kielégítő hivatkozása. A különbség annyi, hogy a tudomány mindig igyekszik alátámasztani állításait. Kísérletekkel, mérésekkel, megfigyelésekkel, logikus következtetésekkel. Még egy különbség, hogy a tudomány nem dogmatikus. Ha egyetlen kísérlet, mérés, megfigyelés is hitelt érdemlően ellene mond egy elméletnek, akkor az elméletet el kell dobni. Próbálná ezt valaki a vallás területén...
Hogy a teremtett világ tökéletes-e, arról csak akkor érdemes vitatkozni, ha a tökéletesség kritériumait csakis egy szemszögből vizsgáljuk, nevezetesen (mily meglepő) az emberéből. Csakhogy a szemszögek száma a végtelenhez közelít. A fogszuvasodást okozó baktériumok számára vélhetőleg tökéletes a világ. De lehet, hogy nem: a Sátán rájuk szabadította a fogkefét és a fogkrémet.

 Névtelen szerint:

köszönöm a gyors választ. valószínűleg igazad van, és nem fogunk tudni közös nevezőt találni, de próbálkozni szabad. tudsz vmiféle definíciót adni az isteni tökéletességre, példát tökéletes objektumra, és elmagyarázni, hogy honnan szerezted az erre vonatkozó tudást, és az miért igaz? azt nem értem, hogy te, mint gyarló ember, hogyan kerülhetsz ilyen tudás birtokába, és honnan lehetsz ilyen biztos a nagyívű kkijelentéseidben (tökéletesség, világ, isten, sátán, etc) (semmi offenzívet nem akarok mondani, tényleg érdekel).


ppp

 Névtelen szerint:

Jgy: nagyon jól összefoglaltad. bár én egyszerűbben fogalmaznék, a lehető leghétköznapibban: a tudományt az igazolja, hogy --ellenőrizhetően-- működik. pl ha minden igaz megjelenik ez a a hozzászólásom. ha megpróbálnék utána gondolni, h hány tudományos eredmény van emögött belefájdulna a fejem.


ppp

 oncogito szerint:

ppp, a témában az infót elsősorban a Bibliából szerzem.
Hogy a világ mennyire tökéletes -- hát ebben Jgy-nek igaza van, hogy előbb tisztáznunk kellene ki mit ért ezen a fogalmon.
Én elsősorban a világban uralkodó törvényszerűségeket, merthogy nem káosz uralkodik, hanem szigorú törvények. Amiből az ember egyre többet megismer, de sajnos még nem eleget. Ez vonatkozik az élő és élettelenre egyaránt. Törvényszerűségek között jönnek létre és léteznek égitestek.
Az élőlények biológiai "működése" is törvényszerűségek sorozata és az emberi társadalmak és kapcsolatok is.
Ezeknek a figyelmen kívül hagyása, vagy éppen nem ismerete okozza a következményeket.


Jgy
A vallás éppoly tökéletlen, mint az ember. Isten törvényei, parancsai egyértelműek és tiszták, de az emberi értelmezés nem az.
Ezért aztán a hívő embernek is szerencsés, ha a tévedéseit eldobja.
Azonban állandó "dogmák" vannak itt is és ott is. A hívő számára az, hogy Isten él és tökéletes, a tudós számára pl. hogy minden relatív.

Egyébként a tökéletesség nem azt jelenti, hogy az egyénnek adott pillanatban éppen mi a jó.
Ki tudja, talán egyszer a tudomány felfedezi, hogy a fogszuvasodást okozó baktérium a rák ellenszere...

 Névtelen szerint:

oncognito: tévedtem, teljesen jól érthető amit irtál (feltéve, h tényleg értem). akkor csak egy metatudományos alapvetésben tér el a kettönk hozzáállása, nevezetesen abban, h te feltételezel vmi tökéleteset a "törvényszerűségek" mögött, én meg nemtom, h van-e ilyesmi; szeretném hinni, h van és megismerhető, de nem vagyok rá képes. és mi a helyzet azokkal a kérdésekkel, ahol a tudomány és vallások ellentmondanak egymásnak, és az egyes vallások is egymásnak, és egyes vallások is önmaguknak? a vallások egymásnak és önmaguknak való ellentmondásai számomra ebben a kérdéskörben érdektelenek, a tudomány és vallás közti vitában pedig az előbbinek kell igazat adni szvsz. szerinted/tetek?

konkrétan a biblia teli van explicit marhaságokkal. ezeket hogy rendezed el a fejedben? honnan tudod, h az megbízható forrás bármire? figyelembe véve, hogy teli van önellentmondással ésatöbbi. és miért pont a biblia, miért nem a rámajána, az edda, vagy pl. rongo mitoszai?

ppp

 Jgy szerint:

Oncogito: három észrevétel. A dogma még idézőjelben sem a tartalma miatt dogma, hanem a felülbírálhatatlansága miatt. A "minden relatív" tehát önmagában kijelentve nem dogma, nota bene a tudomány nem is állít olyant, hogy minden relatív, ld. fénysebesség.
"Ki tudja, talán egyszer a tudomány felfedezi, hogy a fogszuvasodást okozó baktérium a rák ellenszere..."
Akkor viszont a Sátán kontármunkát végzett.

"Egyébként a tökéletesség nem azt jelenti, hogy az egyénnek adott pillanatban éppen mi a jó.
"
Ebben egyetértünk, de ppp felvetésére (melyben taglalta, hogy mi minden nem jó az egyénnek) éppen te felelted, hogy a Sátán uralma alatt lévő világban takarékra van állítva a tökéletesség.

 oncogito szerint:

ppp, a tudomány sem egységes, azaz a tudósok sem értenek egyet mindig mindenben. Rengeteg tudományos tételt cáfolt meg másik tudományos tétel. Ezt te hogy dolgozod fel...?

A Bibliában meg nagy összhang van, ha hittel olvassák. De ez messzire vezet.
Hogy miért pont a Bibliának hiszek?
Hát, várd meg, míg majd a tudósok rájönnek, hogy melyik gén az oka... ;-)

 oncogito szerint:

Jgy, a dogma azoknak felülbírálhatatlan, akik hisznek benne. Ez igaz vallásra is és tudományra is. Vallási dogmát sem fogad el minden hívő. Aki meg igen, az nem érvek alapján teszi.

Idézném én ezzel kapcsolatban Balázsnak egy 2001-ben íródott gondolatát egy fórumról:

"Vallásos meggyőződéssel szemben az empírikus érveknek nincs esélyük. A vallásos hit az érzéki tapasztalaton túli valóságba vetett megingathatatlan bizalom. Kérdés, hogy kinek mire irányul a vallásos hite. Az enyém arra, hogy az Isten szeretet, és Jézus él. Ez ellen empírikus érvekkel hiába jönne bárki, mert erről nem (csak) érzéki tapasztalatom van, hanem tapasztalaton túli meggyőződésem."

Egyébként nincs a tökéletesség takarékra téve ma sem, hiszen minden törvény ma is él és érvényes és érvényre jut.

 Jgy szerint:

1) "Rengeteg tudományos tételt cáfolt meg másik tudományos tétel."
Ezért szeretem a tudományt. Dogmatikus rendszerben ez nem volna lehetséges.

2) "...a dogma azoknak felülbírálhatatlan, akik hisznek benne. Ez igaz vallásra is és tudományra is"
Bocs, de a tudományban ilyen nincs. (Már ha tudományon nem Egely György munkásságát értjük.)

3) "Egyébként nincs a tökéletesség takarékra téve ma sem, hiszen minden törvény ma is él és érvényes és érvényre jut."
Csak nagyon halkan kérdezem: mi van, ha a törvények nem tökéletesek? (Nem a törvényszerűségek, hanem a tövények.)

 oncogito szerint:

Az anyagi világ is más és a szellemi világ is más. Ezért mások a szabályok is.
Persze, lehet, hogy az utóbbit génekkel akarja majd feltérképezni a tudomány, de szerintem annyi sikere lesz, mint az anyagi világéval...

Az ember amíg nem tud, addig kételkedik és ódzkodik a dogmáktól.
A hit azonban más.
"A vallásos hit az érzéki tapasztalaton túli valóságba vetett megingathatatlan bizalom."
Akinek nincs ilyen, annak valóban érthetetlen, sőt elfogadhatatlan a dogma.
De ismétlem, pl. nem minden r.katolikus dogma nem minden keresztény számára elfogadott. Csak amiben hisz -- és hogy miben az nem elhatározás kérdése, nem érvek hatására való döntés. Akinél igen, az nem hisz, az csak elhisz.


Nem értem a kérdésed. Hogy lehetne az, hogy a törvényszerűség tökéletes, de a törvény nem?

 Jgy szerint:

Izé... átmenetileg kiszállnék a vitából, mert úgy érzem, elbeszélünk egymás mellett. (Ha neked komfortosabb, vedd úgy, hogy kifogytam az érvekből, "győztél".)
Utolsó kérdésedre: törvényszerűségen nagyjából a természeti törvényeket értem. Ezek szükségszerűen tökéletesek, különben nem működnének. Simán törvényen pedig az isteni és emberi parancsolatokat értem, ezek az én szememben nem feltétlenül és nem maguktól értetődően tökéletesek.

 oncogito szerint:

Kedves Jgy, köszönöm az eddigi türelmed, mert tudom, velem nehéz zöld ágra vergődni, gondolom Balázsnak is haja az égnek áll már tőlem, én sem akarok visszaélni türelmével, gondolom másfelé vinné a beszélgetés fonalát ő is. Elnézést is kell kérnem érte tőle, hogy nem tudtam megállni a belekotyogást!

Nem "győztem", sőt biztosan zavaros voltam.
De a dogma nem hasonlítható az anyagi világ kézzel fogható és bizonyítható törvényszerűségeihez.


Azért még megkísérelnék válaszolni az utolsó kérdésedre.
Visszakérdezhetnélek, hogy szerinted mely parancs az, ami hiábavaló, de nem teszem, mert írtad, hogy abbahagynád.
Így csak arra utalnék, ha a természeti törvényszerűségek tökéletesek, hiszen működnek, akkor aki azokat alkotta, miért lenne tökéletlen az emberrel kapcsolatban?
Ami rossz, azért rossz, mert az ember eltért a törvényektől és a visszarendeződés nem megy magától és nem megy simán.
Dióhéjban ennyi - szerintem.
És itt én is abbafejezem.

 Balázs szerint:

Engem nem zavart a vita. Direkt kényelmes volt, hogy végre egyszer a partvonalról élvezhetem végig. :P