Ádám szerint:

„Ez a kurvanagy jogegyenlőség és már-már értelmetlen tolerancia szerintem kárára lesz a világnak.”

Balázs, szerintem félreértetted ezt a megnyilvánulást. Clericnek szerintem azzal van baja, ha ott is egyenlősdit játszunk, ahol de facto nincs egyenlőség: ha pl. egy gyereknek is megengedjük az egyenlőség nevében, hogy késsel, tűzzel stb. játsszon, vagy ha minden svábbogárnak jogot adunk ahhoz, hogy lakhatása legyen, még ha nekem emiatt csak a lakásom alapterületének tizede marad is meg (mert a kilenc svábbogaramé lesz a másik kilenctized). Remélem, érted. Az embereknek nem az egyenlőség hirdetésével van szerintem bajuk, hanem azzal, ha releváns különbségeket hagyunk figyelmen kívül.

A melegek nem vethetők össze minden tekintetben a heterókkal, mivel nem tudnak gyereket csinálni; összevethetők viszont pl. a meddő heteró párokkal, az idős (nem nemző- vagy fogamzóképes) párokkal, bizonyos mértékben. A gond ott kezdődik, ha a meglévő különbségekhez értékítéleteket társítunk, illetve ha nem releváns különbséget veszünk valahol figyelembe.

Hogy ki szerint melyik különbség hol és miben releváns, az máris más-más mindenkinél, hiszen világnézettől függ, ezért lenne talán érdemes óvatosabbnak lenni a "fasiszta" címkézéssel. Talán hasznosabb lenne az egyes különbségek adott helyzetben való relevanciáját megvitatni, ahelyett hogy címkéket adnál és elhatárolódnál.

Az "értelmetlen tolerancia" fogalma is ismerős szerintem számodra, hiszen pl. a szólásszabadság és a gyűlöletbeszéd határát nem könnyű megvonni, és ha ezen a határon valaki túlmegy, de ezért semmilyen szankció nem éri, azt már bizonyára te is értelmetlen toleranciának fogod tartani. Ez megint olyasvalami, ami kinek-kinek a világképéből fakad, és attól, hogy valakié nem olyan, mint a tiéd, még nem feltétlen alkalmazható rá a "fasiszta" címke.

 Balázs szerint:

Umberto Ecóval vitasd ezt meg. Egyébként neked is írom: "Ha akarod, ezt tekintheted az én beszűkültségemnek."

 Balázs szerint:

Kopipészt: az ősfasizmus leírásának ecói kritériumrendszeréből a cleric megnyilvánulásában felismerhetők:

1. Tradicionalizmus. Az ősfasizmus elemi alapja a -- többnyire szinkretista -- hagyománykultusz: "mi vagyunk azok, akik birtokában vagyunk az ősi igazságnak".

2. Antimodernizmus. Ez megnyilvánulhat pl. kapitalizmus-ellenességben, de főképp a felvilá-gosodás értékrendjének (a Rációnak) elutasításában. Mint ilyen, az ősfasizmus voltaképpen irracionalizmus.

4. A kritika elutasítása. "A modern kultúrában a tudományos közösség a véleménykülönbséget eszközként tekinti az ismeretek bővítéséhez. Az ősfasizmus értelmezésében a véleménykülönbség árulás."

5. A másságtól való félelem. "Az ősfasizmus per definitionem rasszista."

12. A férfiasság kultusza. A mindennapi életben a hatalomvágy elsődleges megnyilvánulási terepe a szexualitás. Ennek folyománya a nők iránti megvetés "és a nem köznapi szexuális magatartásokkal -- az önmegtartóztatástól a homoszexualitásig -- szembeni intolerancia."

 oncogito szerint:

Balázs, attól, hogy te tizegynéhány évvel ezelőtt rendszeresen vívtad a témában a magad csatáját, nem jelenti azt, hogy egy életre letudtad.Részint nem volt részese mindenki, részint meg mindig vannak újak. (Tudod, az újszülöttnek minden vicc új)
Viszont, ha neked múltidő a "közbuziság", akkor tényleg nem kellene foglalkoznod vele és nem kellene reagálni rá. Ha meg fontos számodra válaszolni, akkor nem kellene felhánytorgatni, hogy te már "tizenötévvel ezelőtt is megmondtad" és mégsincs foganatja.
Tudom, egyszerűbb a "kívülállónak" okosnak látszó módon leegyszerüsíteni a dolgokat és visszafogottabb reagálást sugallni, de talán ettől még lehet igazam...

A rabszolgafelszabadítás sem ért véget egyetlen győztes háborúval, sőt, még ma is vannak helyek, ahol létezik valósan, vagy szalonképesen.
A tudatlanság, az előítélet, az együttérzés hiánya, a felületesség, az általánosítás olyan emberi dolgok, amiket nem lehet kikerülni, amibe lépten-nyomon belebotlik mindenki, (még az is, akinek sajátja valamelyik/valamelyikek a felsoroltakból) minden korszakban. Ezért lehet, hogy időnként újra és újra a fasizálódás jelei megjelennek, ha komolyabban jogokat akarnak kicsikarni. A törvényes diszkrimináció talán az első kézzelfogható lépések egyike.
Egy ideje nem hiszek abban, hogy az ember fejlődik, csak a körülményei változnak. Az egyes ember igen az fejlődhet, de az emberiség nem. Viszont az egyén fejlődése nem megy, csak keserves harcok árán, amiben a környezettől elszenvedett vereség gyakoribb, mint az aratott győzelem.

Tehát ha nyugis életet akarsz, akkor ne foglalkozz a közügyekkell. Ha meg nem visz rá a lélek a közönyre, akkor növessz páncélt.
Valami ilyesmit már mondtam neked legalább hat évvel ezelőtt is - de akkor is megcáfoltál, mint ahogy valószinűleg most is meg fogsz.
Bár úgy látszik az élet engem igazol, minden logikus és ütős ellenérved ellenére.
Pedig aki nem bírja a vért, az ne menjen sebésznek, ha szakmailag mégoly rátermett is. Senkinek nem tesz jót vele.

Kata

 Bikkfa szerint:

Ádám

Bár kimondottan nem értek egyet azzal, amit írsz. Egy gondolatod felkeltette a figyelmem. "A melegek (...) összevethetők viszont pl. a meddő heteró párokkal, az idős (nem nemző- vagy fogamzóképes) párokkal" írod. Nos, a fogamzóképtelen (bármilyen okból is legyenek azok) heteró párok fogadhatnak örökbe. Akkor a meleg párok is?

Örülök, hogy végre rászánod magad, és megmutatod nekünk a megengedő és elfogadó énedet. Köszönjük.

 Névtelen szerint:

Először is: elfelejtettem három dolgot. Az első az, hogy a nickem félrevezető. Nem vagyok vallásos, legkevésbé sem tiszteletes. A Biblia legalább 5 éve a kezemben csak költözéskor volt. Előtte olvastam néhányszor, egy-két dolgot pusztán történelmi érdeklődésből jobban körüljártam, de ennyi. Másodszor (és ez következik az elsőből is), a Bibliát nem tekintem olyan műnek, amelynek a mindennapjaimat és a gondolkodásomat befolyásolnia kellene. Harmadszor pedig, de nem utolsósorban, hajlamos vagyok megfeledkezni, hogy a beszélgetőpartnereim nem gondolatolvasók. Ez személyes kommunikációnál nem gond, rögtön látom, ha nem világos, hogy mit akarok mondani. Ennél a késleltetett módszernél, amelyhez hozzávehetjük azt is, hogy nem ismerjük egymást, ez nyilvánvaló hátrány.

Még annyit, hogy a varázslóiskola igazgatójáról egy fényes fórumon belinkelt írásod hozott ide. Valószínűleg a meglepetés ereje tartott itt: tisztelem azokat, akik ilyen nyíltan felvállalják azt amiben hisznek, még ha nem is értek egyet vele.

Fasisztának még soha nem neveztek. Természetesen tőled sem fogadom el; betudom a harmadik pontnak. Rámaggatni ilyen erős jelzőket azért nem szép dolog, még akkor sem, ha a te szempontodból, vagy bárki más leírása alapján helytálló is. Az általad kiemelt utolsó mondatban elkalandoztam már. Általában véve a tolerancia nagyságát tartom helytelennek, valamint a következetlen alkalmazását. Kíváncsi lennék, hogy mondjuk 10 év múlva hol tartunk a tolerancia jegyében.

Persze hibázok és rosszul gondolok dolgokat. Lehet, hogy igazad van abban, hogy az előrángatott idézetek a Bibliából nem helytállóak. Abban biztosan igazad van viszont, hogy a leírtak szellemiségét kell nézni. Ebből gondoltam, hogy vannak bizonyos dolgok, amik változnak, megint mások viszont nem. Helytelen lehet, hogy én döntöm el, melyek ezek, de hát mégis csak az én világlátásom, nem? A gyilkosságot, a házasságtörést, az állatokkal való közösülést, a magántulajdon megsértését szerintem ma sem díjazná a Biblia ihletője.

Általában azt vizsgálom, hogy ha mindenki úgy tenne, ahogy én teszek, akkor merre haladhatna a világ. Ezzel nem hozzáidomulni akarok a világhoz és nem is a világot akarom magamhoz idomítani: ez játék a gondolatokkal, mégis hasznos. Annak ellenére is, hogy kevés ismeretem van ahhoz, hogy még csak megjósolhassak is egy ilyen bonyolult következményrendszert.

Ebbe nem tudom beilleszteni a homoszexualitást. A szexualitás genetikai kódja az utódnemzés. Nem az örömszerzés, nem a stresszoldás, nem a fétiseknek való hódolat. A homoszexualitás ellentmond a genetikai kódnak: nem alkalmas utódnemzésre. Említettem már az anatómiát. A genetikai kód látható formája, a célja világos.

Azt írod: "[...] az emberek közti egyenlőség káros [...]".

Nyugtass meg, azért ez nem jöhetett le az eddig általam leírtakból, vagy igen? A bármi áron elérendő, értelmetlen dolgokra való kiegyezést tartom károsnak. Vagy ismerjük el a férfiak szüléshez való jogát is? És az még csak a kezdet lesz. Kicsiben meg lehet nézni mire jó a szélsőséges tolerancia. Már a cigányokat nem hívhatjuk cigányoknak, mert kisebbség, már a tanárok nem oktathatják a gyerekeket, mert beperelhetik őket a szülők ha azt mondják a gyereknek, hogy ne szidja az anyjukat, ha a Micimackót kéttévágó reklámban mittudom én milyen helyszínelők előzetes megy a trancsírozott hullákkal miközben korhatárkarikákkal operálnak... Álszent, sehova sem vezető tendenciák. Mindennaposak, ezért megszokjuk őket. A felgyorsult világban nem állunk meg megvizsgálni és felülbírálni őket, mert sokkal egyszerűbb azt mondani: tolerancia! Már mehetünk is tovább. Etetjük a galambokat a főtéren és férni sem lehet tőlük? Tolerancia az öreg néninek! Jogegyenlőség van.

Elragadtattam magam. Remélem érted azért.

 Bikkfa szerint:

Cleric

A Bibilia magyarázó részekhez nem nagyon szólnék, nem vagyok teológus. De egy idézet nekem is eszembe jutott: "Szeresd felebarátod, mint tenmagad!"

Másrészt írsz a genetikai kódoltságról így: "A szexualitás genetikai kódja az utódnemzés. Nem az örömszerzés, nem a stresszoldás, nem a fétiseknek való hódolat. A homoszexualitás ellentmond a genetikai kódnak: nem alkalmas utódnemzésre."
Nem új gondolat és etológusok évtizedes megfigyelése, hogy a fejlettnek nevezett emlősök között (pl. delfinek, főemlősök) igen gyakori a pusztán örömszerzésből folytatott nemi aktus, sőt gyakran előfordul egynemű szexuális kapcsolat is. A vörös csimpánz, mely genetikai kódjában a legközelebbi faj az emberhez napjában többször és a törzs majd minden tagjával folytat nemi aktust - feltételezések szerint üdvözlésként, a társas vszonyok megerősítéseként - függetlenül a partner nemétől. Ez persze biológiai tény csupán, s mint akármely más a világnézetedbe nem illő dolgot, ezt is figyelmen kívül hagyhatod.

 Balázs szerint:

Kata: Nem gondolom, hogy a "közügyekkel foglalkozni vgy nem foglalkozni" kérdésre adott válasz redukálható egy igenre vagy nemre. Azt mondod, aki nem bírja a vért, ne menjn sebésznek. De létezik olyan helyzet, ami nem a műtő steril világa, hanem mondjuk véres baleset a puszta közepén. Ebben az esetben másodlagos az illető vérrel szembeni averziója: elsődleges az életveszély elhárítása. Akkor is, ha az emberünk közben elhányja magát, elájul, és hetekig kísérik még a rémálmok.

Abban egyetértünk, hogy aki ma lobogtatja a Bibliát a szemem előtt, azon nincs alapom számonkérni azt, amit 15 éve megírtam. Ez igaz. Ennek felismerése azonban nincs hatással arra, hogy az adott szituációban milyen érzéseim vannak: frusztráció, szomorúság, elkeseredettség, csüggedtség.

 Névtelen szerint:

Bikkfa

Az alapvető genetikai parancs az utódnemzés. Minden élőlény a földön szaporodik. Mivel nincs tökéletes létforma és a körülmények sem mindig optimálisak, ettől lehetséges eltérés (mindegy minek nevezzük). De az eltérések, amennyiben az alapvető genetikai parancsnak ellentmondanak, károsak. Gátolják a fajfenntartást, legszélsőségesebb formájában az adott faj kihalásához vezethetnek.

 Balázs szerint:

"Az alapvető genetikai parancs az utódnemzés."

Ez igaz, de részigazság. Két kiegészítés:

1.) A faj számára alapvető genetikai parancs az utódnemzés. – Az egyes egyed számára nem szükségszerűen. A "nem-utódnemzés" génje szívósan tartja magát az emberi fajon belül számos verzióban (pl. cölibátus), pedig bőven lett volna rá idő, hogy a természetes szelekcióval eltűnjön.

2.) Az egyik alapvető genetikai parancs az utódnemzés. – És ezenkívül van egy rakás genetikai parancs. Ilyen pl. az egyes egyed számára a saját lét fenntartásának parancsa. És minél komplexebb létezési szinteket nézünk az élővilágban (az ember pl. roppant komplex), a létfenntartás annál inkább túlmutat a primer biológiai szükségleteken. Lásd Maslow szükségletpiramisa.

 Névtelen szerint:

Balázs

Az első kiegészítésed elváltozás. Eltérés a genetikai parancstól. Amennyiben az egyed (az ember esetében) úgy dönt mondjuk szociológiai okból, hogy nem nemz utódot, a genetikai parancsot felülbírálja. Nem ítélem el. De eltér a természetestől. A "nem-utódnemzés génje", ahogy írod, elváltozás. Minden genetikai betegség elváltozás, eltérés a tökéletes genetikai kódtól.

 Balázs szerint:

Cleric: Tárgyilag tévedsz. A genetikában nincs olyan, hogy "tökéletes". Ez erkölcsi kategória, emberi belevetítés. Mítosz.

A genetikában vannak ilyen szekvenciák meg olyan szekvenciák. Egy génnek pl. többféle allélja. És egy génnek többféle mutánsa. Az, hogy te ma kommenteket írsz nekem, és én arra válaszolok, mutációk tömegének következménye teszi lehetővé: e történet ott kezdődött, amikor pár milliárd évvel ezelőtt az ősóceánban egy "tökéletes" egysejtű valamelyik osztódásakor úgy döntött, hogy akkor ő most talán kipróbál valami újat.

Nincs a genetikában jó vagy rossz. Pláne nincs olyan, hogy "természetellenes": mindaz, ami létezik, a természetben létezik, a természet hozta létre, a természet törvényei szerint. Amivel valami szembefordulhat, az nem maga a természet (hiszen egyetlen létező sem tud természeti törvényekel dacolni, sem a gravitációval, sem a termodinamika, az aerodinamika, a genetika vagy bármi egyéb törvényével), hanem a természetnek, a világmindenségnek egy adott időpillanatban meglévő állapota. Ezzel aonban minden szembefordul: nemcsak az, aki nem nmz utódot, hanem az is, aki nemz. Továbbá szembefordul vele a hó, a fagy, a szél és a szélcsend. Ha valaki a világot statikus térnek szeretné gondolni, amely azért épült ilyenre, hogy otthonul szolgálhasson egy bizonyos fajnak (a homo sapiensnek), az nem örül az ilyen változásoknak: az minden változást "természetellenesnek" tart. Nyilván, hiszen van egy önkényes, maximálisan emberi (mítikus) definíciója arról, hogy "természet" (ami persze köszönőviszonyban sincs azzal, hogy a valóság ténylegesen milyen vagy milyen nem).

A genetikában/evolúcióban csak egy dolog értelmezhető: valami vagy működőképes, vagy működésképtelen.

Azt pedig, hogy mi működőképes, egyetlen -- baromi egyszerű -- módon döntheted el: körülnézel. Amit látsz, az működőképes. Ami működésképtelen, azt nem látod. Azért, mert évezredek, évmilliók során kiszelektálódott, eltűnt a létért folytatott versenyben. Ez a természetes szelekció. Ami nem tűnt el, az azért nem tűnt el, mert képes volt nem eltűnni. Mert működőképes.

Függetlenül attól, hogy számodra szimpatikus-e vagy sem.

 Névtelen szerint:

Ha már a sezxualitás funkcióiról (is) van szó: a szexualitásnak szociális-érzelmi funkciói is vannak (túl vagy innen az utódnemzésen és az örömszerzésen).

Az emberi szexualitásnak a két ember közti kötődés kialakításában és fenntartásában is fontos szerepe van, részt vesz az ilyen módon (is) összetartozó emberek ritmusainak összehangolódásában, érzelmeik harmonizálásában.

A kötődéssel jellemezhető emberi kapcsolatok pedig bizonyítottan hozzájárulnak nem csak a lelki, de a testi egészséghez is. A kötődésre való igény és képesség pedig az emberi csecsemőkkel együtt születik, genetikailag kódolt emberi sajátosságról van szó.

Vagyis a szexualitás utódnemzéstől elválasztható funkciói csak súlyos csúsztatások, vagy még súlyosabb tévedések árán azonosíthatók a hedonizmus önzésével, vagy valamely "tökéletes" genetikai kódtól való eltérésssel.

 Bikkfa szerint:

cleric

A genetikai parancsról: a gének nem határoznak meg tevékenységet az embernél. A gének tulajdonságokat, hajlamokat képviselnek, ilyen a hajszín, a szemszín, ilyenek bizonyos genetikai betegségek, és ilyen a függőségre vagy épp a homoszexualitásra való hajlam.
Az utódnemzés nem tulajdonság, hanem tevékenység. Mint ilyen a természet törvénye ugyan, de nem genetikus. Hanem szójátékkal élve generikus, ha ugyanis nem lenne, nem "generálna" génmódosulást, új gént sem.
Az általam felsorolt példákban szereplő állatok ugyan a kihalás szélén állnak, de úgy vélem ebben inkább az emberi faj kiszorítósdi hozzáállása, és nem a saját társas viselkedési szokásaik dominálnak. Ezzel szemben például az ember esetében, ahol jól látható, hogy amióta arról feljegyzés készülhetett: voltak egynemű kapcsolatot ápoló emberek, nem beszélhetünk kihalásról. A legrégebbi fennmaradt írásos mű a Gilgames eposz is egy férfi-férfi szerelmet bont ki. Tehát annak ellenére, hogy milyen rég óta jelen van a homoszexualitás az emberek közt, az emberi faj még nem halt ki. És, ha kihal, nem hiszem, hogy ezért. Attól tartok, hogy épp azért fog, mert többek között a melegséget sem tudja elfogadni olyannak, amilyen. Létezőnek.

 Névtelen szerint:

Hát ja!Mindig édeklödéssel figyelem amikor amikor valaki azt bontogatja,hogy mi ternészetes és mi nem az.Az atombomba nem természetes,Az olajfuró tornyok nem természetesek és még etc.De minden más ami természetes örökölt formájában létezik és cselekszik nem térhet el a természetestöl mert azt sem tudhatja milyen kritériumok jelentik egyáltalán ezt a szót.Genetikailag kódolt utódnemzés?
Hát igen ebben lehet valami,de azért gondoljuk át,A homoszexualitásra vonatkozó nyomok jóval Krisztus elé vezethetök vissza ami feltételezheti,hogy mindig is a társadalom egyik viselkedési formáját képezte.És talán nem véletlenül.Az emberi szaporodás olyan mértéküvé vált,hogy szinte minden létezö egyéb élölényt kiszorit a világból.A jelenlegi 6 milliárd ember 2020-ra 12 milliárdos létszámot mondhat magának ademográfiai mutatók szinte hatványozodva nönek.

Talán a geneteika és az evolució nem véletlenül alkitotta úgy,hogy egy férfi egy másik férfivel is boldog lehet söt a vicc kedvéért hozzáteszem a szexuális aktus is könnyen kivitelezhetö söt mintha az emberi test még támogatná is a dolgot.(nézzetek bele egy anatomia könyvbe)Ha az emberiség lassan nem mond le arról a nevetséges nézetéröl,hogy egyetlen dolga,hogy továbbörökitse magát(itt hozzátenném,hogy sokaknak elvből nem hagynám),akkor lassan nem lessz hol és miért fennmaradni az embereknek.

„Ez a kurvanagy jogegyenlőség és már-már értelmetlen tolerancia szerintem kárára lesz a világnak.”

Erre csak annyit hogy eddig csak a kurvnagy jogegyenlötlenség és már-már értelmetlen intolerncia volt kárára a világnak.Lásd:háborúk,vallási háborúk,afrika és egyéb 3.világbeli országok.Fasizmus,kommunizmus,marxizmus,
terrorizmus.
Éhezök,létminimum alatt élők,beteg AIDS-es gyerekek stb. stb.

Úgyhogy egy jó tanács azoknak akik túl nagy toleranciáról beszélnek nézzenek magukba és gondolják végig,azzal hogy csak csöndbe vannak és a hülye beszükült dogmáik és elöitéleteik szerint élnek mennyi szar dologhoz járulnak hozzá.Gyerünk csináljon mindenki 5 gyereket adja tovább nekik gyülölködö és dogmatikus gondolatait és irtsunk ki mindent magunk körül.Na kb ennyi.Bocs minden elütésért.
De hogy valami jót is tegyek a végére ezt nézzétek meg:
http://www.youtube.com/watch?v=_qf0puHJ-KM

Üdv mindenkinek!
Krisztián