oncogito szerint:

Nem tudom, ebbe hogy fér bele Isten...
Szerinted Isten megteremtette a világot, aztán mindenki kezdjen benne amit tud és lesz vele ami lesz...?

 Balázs szerint:

Amikor Laplace bemutatta Napóleonnak Égi mechanika c. könyvét, a császár számon kérte rajta, hogy a világegyetem működésével kapcsolatos, sok száz oldalas fejtegetésében egyetlen szó sincs Istenről. Mire az egyébként a mélyen hívő katolikus Laplace így válaszolt:

- Sire, nem volt szükségem erre a hipotézisre.A tudománynak nincs szüksége Istenre -- és ez az állítás nem mond semmit arról, hogy van-e Isten vagy nincs. Ismert példával: egy megfelelően megkonstruált autó motorja ugyanolyan módon működik akkor, ha egy ateista, és akkor, ha egy istenhívő nyomja a gázpedált. Nincs kétféle autó, nincs kétféle működés.

Ugyanígy nincs kétféle világegyetem, nincs kétféle életközösség, nincs kétféle gravitáció, nincs kétféle természetes szelekció. Nota bene, nincs kétféle pszichés működés sem.

Más aspektusból persze jelent differenciát, hogy van-e Isten vagy nincs, hogy valaki hisz-e benne vagy sem. De a jelen témában ez teljesen irreleváns.

Bár természetesen nem újkeletű jelenség, amikor valaki a tudományos megközelítésen számon akarja kérni a saját a priori világnézetét: a Törless iskolaévei címszereplőjének komoly metafizikai sokkot jelentett, amikor szembesült a matematikában teljes természetességgel használt imaginárius számok (a gyök mínusz egy) fogalmával: de hiszen négyzetgyök alatt nem lehet negatív szám! Hiszen így összeomlik a világmindenség!

Nem lehet, de attól még van. Hogy miért lehet, arra magyarázat nincs. Törlesst emlékeim szerint többek között ez a világnézeti összeomlása sodorta a fasizmus felé.

 oncogito szerint:

A világ és a törvényeinek megismerése egy dolog.
Az abból levont következtetések meg egy másik dolog.

De azt hiszem megint leállok egy időre a blogodban való beszélgetéssel - mielőtt a fasizmus komolyabb tünetei kezdenének jelentkezni rajtam. :-/

 Balázs szerint:

Remélem, nem vettél magadra betű szerint egy szépirodalmi utalást, amelynek a tartalma jelen esetben mindösszesen ennyi:

Amikor olyan jelenségekkel szembesülünk a világban, amelyeknek világnézetünk alapján nem volna szabad létezniük, akkor énünk és létünk védelmében irracionális módon nyitottá válhatunk a szélsőséges megoldások irányában.

A fenti mondatban a többesszám első személy használata nem véletlen. Általános emberi működésről beszélek, amely alól én sem vagyok kivétel. Meg persze te sem.

 Jgy szerint:

(Kicsit röstellem magam, hogy hányszor kell elmondanod ugyanazt - miattam.)

Csapkodó szárnyú repülő ügyében megkövetlek, bár fenntartom, hogy Quinn választhatott volna olyan példát is, amelyik nem kötődik ennyire az emberiség kollektív tudattalanjához, itt és most a repülés vágyához (bár ez a vágy nem is olyan tudattalan). Mondjuk, egy csoport kitalálta, hogy jobbmenetes csavarra csavarjunk föl balmenetes anyát, jobban megszorul. És csak később derül ki, hogy ezzel a csavart is, az anyát is tönkretettük. (De talán ne én adjak ötleteket.)
Kultúra Anya is OK lehetne, ha nem emlékeznék rá, hogy - magánban - felhorkantál az általam használt szemérmetlen koppintás kifejezésen. Valószínűleg én sem morognék, ha Kultúra Anya nem duruzsolna a fülünkbe. (Nem tudom, mi állt az angol eredetiben.)

Más. Jól emlékszem, Quinn az egyik lehetséges megoldásnak tartotta a törzsi létformát? Még ez sem elmélet?

 oncogito szerint:

De, elsőre magamra vettem, azonban lehiggadtam.

Azonban én nem a jelenségek vizsgálatának, megismerésének fontosságát, hanem az abból levont következtetéseket vitatom.
Tehát pl. a csillagok milyenségének, működésének megismerése (vagy az egyes társadalmak működése) számomra nem tabu téma -- viszont létezésük okával kapcsolatban valóban kötöm az ebet a karóhoz.
És ez az adott témában, az emberi társadalmak sorsában is meghatározó számomra.
Ennyi.

 Balázs szerint:

Kultúra Anya a Meghagyóknak is duruzsol a fülébe. Anyám is duruzsolt nekem altatót, amikor kicsi voltam. Mi ezzel a baj? Baj legfeljebb azzal lehet, amit duruzsol valaki valakinek.

Más:

Az, hogy az evolúció során kialakult törzsi modell pontosan ugyanúgy működőképesnek bizonyuló társadalmi szerveződés az emberek számára, mint ahogy a falka működőképesnek bizonyuló társadalmi szerveződés a farkasok számára vagy a család működőképesnek bizonyuló társadalmi szerveződés a méhek számára, vagy a csapat működőképesnek bizonyuló társadalmi szerveződés a libák számára -- az nem elmélet, hanem puszta megfigyelés.

 oncogito szerint:

Viszont az, hogy egy működésképtelen társadalomból hogy lehet működőképesbe "átugorni" az már elmélet.
Azaz hogy új programokkal, vagy új felfogással...

 Balázs szerint:

Kata, úgy gondolod, hogy az az Isten, aki képes volt megteremteni több százmillió növényfajt, amelyek pompásan működnek több milliárd éven keresztül közvetlen isteni beavatkozás nélkül; képes volt megteremteni több százmillió állatfajt, amelyek pompásan működnek több milliárd éven keresztül közvetlen isteni beavatkozás nélkül; mi több, képes volt megteremteni az embert, amely a Földön elszórtan működő több tízezer különböző kultúrában pompásan működött több százezer éven keresztül közvetlen isteni beavatkozás nélkül --

-- úgy gondolod, hogy ez az Isten, amikor a világ önszabályozó mechanizmusát megalkotta, inkompetens módon dolgozott, és a létrehozott önszabályozó mechanizmus kevésnek bizonyul az elmúlt pár ezer év során kifejlődött kultúrák egyikével?

 Balázs szerint:

"hogy egy működésképtelen társadalomból hogy lehet működőképesbe "átugorni" az már elmélet.
Azaz hogy új programokkal, vagy új felfogással..."Definíció kérdése. Szerintem annak a megjósolása, hogy amivel milliószor próbálkoztak, és milliószor kudarcot vallott, az millió-egyedszerre sem fog működni, az én definícióm szerint nem elmélet. Annak megjósolása, hogy egy aránylag tartós össztársadalmi változás, ha megvalósul, akkor csakis ugyanazon a módon valósulhat majd meg, mint az általunk ismert történelemben minden egyes aránylag tartós össztársadalmi változás, az én definícióm szerint ugyancsak nem elmélet.

De ha neked fontos, hogy "elmélet"-nek nevezd, tedd bátran. Engem az se nagyon zavar, ha "pingponglabdá"-nak nevezed. A lényeget nem befolyásolja, legfeljebb a kommunikációt nehezíti.

 oncogito szerint:

Balázs, én a közvetlen beavatkozás nélküliséget vitatom!

És mielőtt egy valamiféle fanatikus dobozba akarnál begyömöszkölni, nem azt mondom, hogy minden rossz Isten büntetése és minden jó Isten jutalma -- hanem azt, hogy van terve és időnként alakítgat ennek érdekében.

Tehát nem hiszem, hogy akarata ellenére a bolygó elpusztulhat, de azt sem, hogy akarata ellenére ember erőfeszítéssel megmenthető lenne.
És csak ismételni tudom magam, hogy ez nem jelent passzív várakozást, tétlen imádkozgatást - hanem minél több megismerést és minél több aktivitást a lehető legjobb út felé.
De a végső eredmény nem a mi kezünkben van...

 Balázs szerint:

Rendben, akkor szerintem eljutottunk a párbeszédben addig, ameddig eljuthatunk.

Te egy olyan Istenben hiszel, aki a terve kivitelezése érdekében időnként alakítgat a világon.

Én egy olyan Istenben hiszek (NB, e tekintetben összhangban azzal, amit a legkülönbözőbb felekezetek teológusai vallanak Istenről), aki felette áll az időnek, s akinél ezért az "időnként" fogalma eleve értelmezhetetlen.

Olyan Istenben, aki nem szorul rá arra, hogy a terve kivitelezése érdekében időnként alakítgassa a világot, mert képes volt megalkotni egy olyan világot alkotott, amely utólagos foltozgatás, áthúzogatás, utánsózás, újraforralás és felülírás nélkül is pontosan képes megvalósítani az ő tervét.

 Jgy szerint:

A gondom nem magával az igével, hanem a kontextussal van. Lehet, hogy Kultúra Anya a Meghagyóknak is duruzsol, de nem emlékszem rá, hogy Quinn az igét másban, mint az Elvevők vonatkozásában használta volna. Édesanyád sem a másnapi tennivalóidat duruzsolta, hanem altatót. Ez persze, téged erősít meg, mármint hogy a közlés tartalma a fontos, nem a formája, de az igének jellegzetes konnotációja van, én legalábbis úgy érzem. Ha behelyettesíted a "pusmog" igével, szembeszökőbb, mire gondolok. Amire persze, mondhatod, hogy ez az ige nem az az ige.

 oncogito szerint:

Igen, ismételten eljutottunk egymás határaihoz.

Annyit pontosítanék még az összefoglalódhoz, hogy az idő fogalma szerintem is valóban csak számunkra jelent valamit.
Tehát ami mi "alakítgatásnak" élünk meg, az valójában a kész tervhez való igazodás.
Tehát a világ meg lett teremtve tökéletesre, de nekünk végig kell haladni rajta a kijelölt úton a magunk tökéletlenségében.

 Balázs szerint:

Tényleg nem a konkrét szóhaszálat a lényeg (lehet, hogy az inkriminált szót nem is DQ használta, hanem a saját interpretációm), hanem a mechanizmus. A mechanizmus pedig az, hogy az embert mindenhonnan érő, állandóan ismételt információk özönében a figyelem ellankad, és nem reflektál arra, hogy most éppen információt kap. A Meghagyók ugyanúgy nincsenek tisztában azzal, hogy Kultúra Anya, a maga folyamatosan be nem álló szájával, a Quinn által Szabálytalan Bosszúállósdinak nevezett játékra tanítja őket, mint ahogy alapból mi sem vagyunk tisztában azzal, hogy Kultúra Anya arra tanít minket, hogy a világot az emberért teremtették, az embert pedig arra, hogy meghódítsa és uralja azt.

 Balázs szerint:

"a világ meg lett teremtve tökéletesre, de nekünk végig kell haladni rajta a kijelölt úton a magunk tökéletlenségében"Lefordítom: A világ (tehát a csillagrendszerek, az atomok, az esőerdők, a tearózsák, a kacsák, a denevérek és a gyilkos méhek) meg lett teremtve tökéletesre -- kivéve az embert, amely valamiért tökéletlenre lett teremtve.

 oncogito szerint:

A tökéletlenségünk abban áll, hogy a csillagokkal és a növényekkel és az állatokkal szemben az ember felfogja létezését és azt hiszi, hogy rajta áll alakítani.
Az ember tökéletesre lett teremtve azzal, hogy kapott szabad akaratot és tudatot is helytelen cselekedetre is - de tökéletessége nem abban áll, hogy mindenható.

 Jgy szerint:

Szerintem nem egymás határaihoz jutottatok el, hanem kettőtök közül legalább az egyiktek a saját gondolatvilágának korlátjához. A helyzet egyáltalán nem reménytelen. :-)

Részemről: OK. Valószínűleg tök szubjektív (mi más lenne?), de Quinn tanításában (pingponglabdájában) érzek némi mutatóujj-rázást és ejnye-bejnyét.

 Balázs szerint:

Kata:Az tökéletlenség, hogy az ember fölfogja a létezését? (Ha igen, Isten miért teremtette ilyenre?)

Az ember bizonyos mértékig képes a létét alakítani (amint bizonyos mértékig az állat is képes) -- ha tehát ezt teszi, vagyis alakítja a létét, az miért tökéletlenség?

Ha viszont azt mondod, hogy az ember azért tökéletlen, mert nemcsak bizonyos mértékig, hanem abszolút módon akarja alakítani a létét, akkor erre azt mondom, hogy nem értünk egyet e mondat alanyában.

Nem "az ember" akarja abszolút módon alakítani a létét, hanem a számtalan valaha létezett és létező kultúrából egyetlen csoport akarta elvenni élete irányítását Isten kezéből. A többi kultúra emberei meghagyták az életüket Isten kezében. Innen az elnevezések.

Jgy:"érzek némi mutatóujj-rázást és ejnye-bejnyét."Miután (remélhetőleg) elég alaposan kimutattam, hogy Quinntől legalább olyan távol áll mindenféle moralizálás, mint Marxtól a keresztúti ájtatosság és a rózsafüzér, esetleg érdemes elgondolkodnod, hogy ennek az általad Quinnél észlelni vélt mutatóujj-rázásnak és ejnye-bejnyének, ha nem Quinn a forrása, akkor vajon kicsoda. ;)

 oncogito szerint:

Az alakítani akarásban van a tökéletlenség - azaz ahogy te fogalmazod: abszolút módon akarja.
Szerintem ez minden élőlénynek sajátja, csak nem mindegyiknek van módja ezt megközelíteni oly mértékben, mint ahogy ez a mi kultúránkban eddig megvalósult. Erre vonatkozott a vírusra és a rákos sejtre való utalásom is többek között.

Az ember szerinted tökéletesre lett alkotva - mégis született Hitler, Sztálin, Mengele stb.

Az ember szerintem is tökéletesre lett alkotva azzal, hogy van benne tökéletesség és tökéletlenség is.

Hogy a számtalan korábban élt emberi kultúra mit okozott - ezt szerintem nem lehet bizonyítani.
Ilyen alapon azt is feltételezhetnénk, hogy egy korábbi elvevő-kultúra miatt szakadt földrészekre a szárazföld, vagy süllyedt el az Atlantisz.
És akkor már nem igaz, hogy egyetlen a bolygónk történetében ezen a bizonyos nagy hajón utazó sokaság.

És mi az, hogy a többi kultúra "meghagyta Isten kezében" az életüket.
Szerinted tényleg van kultúra, amelyik ki tudja ragadni magát belőle...?


Jgy:
Én nem tartom tragédiának, ha elérkeztünk egymás határaihoz, vagy akár gondolatvilágunk korlátaihoz.
Szerintem az embert olyan szuverén lénynek gyúrták, hogy valahol valamiben mindig korlátok közé vonul.
A lényeg csak az, hogy ne legyen határvillongás és korlátledöntési kísérlet.
A saját korlátaimat persze védem és ragaszkodom hozzá - de fenntartom a jogot, hogy magam döntsem el, hogy hátrébb viszem, vagy megtartom. Előrébb vinni erőszakkal, akár érzelmi zsarolás módszerével -- ez lenne baj.

 oncogito szerint:

Én nem akarok belemélyedni ebbe az "ujj-rázásba" - de egy gondolatot még leírok.
Annak idején Jézus sem elmarasztalni/ujjat rázni jött közénk, hanem tényeket mondott el, hogy milyen következményekkel jár Isten törvényeinek megszegése.
Mégis rövid időn belül a követőik elkezdtek "ujjat rázni".

És ahogy a szeretet nevében sok ezreket küldtek máglyára, az ember ember marad akkor is módszereiben, ha a korlátlan uralmat akarja lerázni...
Igaz, hogy ez a mi kultúránkban van így - de Quinn is a mi kultúránkban élő emberekhez szól...

 Balázs szerint:

Kata, gyorsabban írsz, mint olvasol. :(

Én azt írtam: egyetlen csoport akarta elvenni (tehát nem azt, hogy elvette) -- te azt kérdezed: mi az, hogy a többi kultúra meghagyta?

Természetesen az Elvevők élete is Isten kezében van -- csakhogy ők azt hiszik, elvették onnan; azt hiszik, hogy birtokolják a világ igazgatásához szükséges isteni tudást (annak tudását, hogy ki éljen és ki pusztuljon el). A Meghagyók nem hiszik magukról, hogy tudnák ezt -- és emiatt nem is állnak neki letarolni a világot.

Ujjrázás: ha átnézed az evangéliumi szövegeket, akkor azt találod, hogy Jézus igen sokszor bizony nagyon is ujjrázóan beszélt: fenyegetően, sakálkodva, általánosítva, minősítve. Ez megint csak nem értelmezés kérdése, hanem tény.

 oncogito szerint:

Balázs, szerintem minden élőlény úgy véli bizonyos mértékig, hogy sorsát maga kell hogy irányítsa.
Ismétlem: a különbség csak annyi, hogy jelen kultúránknak módjában áll többet ártani.


Az, hogy a jelen hajó mennyire süllyed, hogy repülés helyett zuhanunk, nem "sakálkodás"?
Igaz, nincs részletezve, hogy az elsüllyedt hajón, vagy a lezuhant repülőgépen milyen konkrét tragédiák lesznek és hogy ez kiket érint, de ettől még elrettentő, ha belegondolunk.
A különbség szerintem csak annyi, hogy más csoportok "veszik a lapot"...

Node most már tényleg megyek dolgomra, egy időre békén hagylak benneteket. ;-)

 Balázs szerint:

Ha igaz lenne, hogy minden élőlény arra törekedne, hogy leuralja a világot, akkor ma nem lenne élet a Földön, mert az evolúció aránylag korai fázisában a legerősebb kiirtotta volna a vetélytársait. Ehhez nincs szükség nukleáris fegyverekre vagy lánctalpakra. Ha az amerikai őslakosok egymás megsemmisítésére törtek volna, akkor a fehérek nem sok száz törzzsel találkoztak volna, amikos Amerika földjére léptek, hanem legfeljebb négy-öttel.


"Az, hogy a jelen hajó mennyire süllyed, hogy repülés helyett zuhanunk, nem "sakálkodás"?"Nem. Ez a zsiráftánc 1. lépése: megfigyelés. Nincs benne semmi általánosítás, nincs benne ítélkezés vagy minősítés senki fölött.

 Jgy szerint:

"...esetleg érdemes elgondolkodnod, hogy ennek az általad Quinnél észlelni vélt mutatóujj-rázásnak és ejnye-bejnyének, ha nem Quinn a forrása, akkor vajon kicsoda. ;)"

De hiszen írtam, hogy tök szubjektív. :-)

 Bikkfa szerint:

Bennem egyetlen kérdés motoszkál ezzel a gyökeres társadalmi változással kapcsolatban. Ha valós a feltételezés, hogy az "elvevő" kultúra (kultúrák) a totális mezőgazdaság által növekedett ilyen nagy populációjú kultúrává, akkor vajon milyen új élelmezési struktúra oldja meg összeomlás nélkül a populáció fenntartását, amely nem a totális mezőgazdaságra alapul.
Másként, van e más megoldás hat (hét vagy tizenkettő) milliárd etetésére, mint a totális mezőgazdaság?

 Jgy szerint:

Bikkfa, noha a kérdésedre válaszadóként Quinnt vagy Balázst magamnál hivatottabbnak-avatottabbnak érzem, mégis válaszolok, mert idevágó gondolataimat már korábban megfogalmaztam.
1)Semmilyen. A populáció összeomlása nem látszik elkerülhetőnek. Ebbe természetesen csak kevesen fognak belenyugodni, úgyhogy előttem fölrémlenek a fegyverrel védett szántóföldek, halastavak, kutak.
2) Úgy képzelem, a lényegi változást meg fogja előzni egy környezettudatos, de alapjában Elvevő szemlélet. Be fogják látni, hogy az esőerdők kiirtása katasztrófához vezet, ezért inkább a sivatagokat fogják öntözni.
3) A változást nem úgy képzelem, mint a Nagy Bummot, hanem parciálisan, időben széthúzva. Mondjuk, Ausztrália keleti részén már áttértek a törzsi létre (bármi légyen is az), Észak-Amerikában még nem. Szibériában megvalósul az Új Reneszánsz (bármi légyen is az), de a teljes Oroszországban csak tizenhét év múlva.

 Balázs szerint:

Bikk:Olvasd el a B történetét -- ott van benne a konkrét válasz egy gyönyörű szép modellben bemutatva. :) Itt hosszú lenne leírni az egészet.

Jgy:ad 1.) Más az, hogy van-e elvi lehetőség, és más, hogy mekkora sansz van a megvalósulására. Ha megtörténik a szemléletváltás, akkor megoldhatóvá válik a probléma. Ha nem, akkor valóban a fegyverrel őrzött szántóföld, sőt, a fegyverrel őrzött ivóvíz kora jön.

ad 2.) A "környezettudatos Elvevő" pont olyan, mint amikor az elefánt posztópapucsot vesz, mielőtt belépne a porcelánboltba. Vagy amikor az SS-tiszt megsimogatja a gyerekek buksiját, ielőtt rájuk zárná a gázkamrát. :-/

ad 3.) A változás tényleg nem Nagy Bumm jellegű. Quinn forradalomról beszél, de olyanról, amelyben nincs fölfordulás, nincs hatalomátvétel. Az ő látomása, az Új Törzsi Forradalom olyan, hogy ha holnap tíz ember összeáll, és elkezd törzsi módon élni, akkor részükről a forradalom attól a pillanattól kezdve sikeresen lezajlott. (Hogy mit is jelent törzsi módon élni, az hosszabb téma. Majd egyszer.) És persze attól, hogy valaki törzsben ál, még elpusztítható kívülről. A törzsi élet nem életbiztosítás, csak annak garanciája, hogy (a) a törzs saját magát nem pusztítja el, (b) nem törekszik mások megsemmisítésére.

 Jgy szerint:

Ad ad 2) A környezettudatos Elvevőt nem a kisujjamból szoptam. Mintha te írtál volna dicsérőleg Al Gore-ról, aki látja a problémát, de Elvevő megoldást kínál rá.
(Kötözködés: amennyire tudom, SS-tisztek nem foglalkoztak gázkamrákkal, legalábbis közvetlenül nem.)

 Balázs szerint:

Jgy:Tévedés: Al Gore filmjét nem azért dicsértem, mert Elvevő megoldást kínál, hanem annak ellenére; azért, mert rámutat a tünetekre. Az ún. "megoldása" nem megoldás, és ezt le is írtam egyértelműen.

Bikk:Pontosítok. A B történetét valóban érdemes végigolvasni, de a kérdésedre a válasz nagyrészt a Népesedés: rendszerszemlélet c. előadásban található (290-309. oldal).

 Jgy szerint:

Balázs, nincs tévedés, csak pongyola fogalmazás. Javított kiadás: Mintha te írtál volna dicsérőleg Al Gore-ról, aki látja a problémát. Kár, hogy Elvevő választ kínál rá, amit - tévesen - megoldásnak hisz.

 Balázs szerint:

Tök mindegy, ez a szavakon való lovaglás. A lényeg: az Elvevő válasz (vagy "környezettudatos Elvevőség") nem megoldás, nem is lehet: az Elvevő szemlélet ugyanis maga a probléma.

 Bikkfa szerint:

Köszönöm a választ.

 Sztefanó szerint:

Sziasztok, jó hosszú ez a lista. Kár szaporítanom a szót? Talán mégis érdekelhet valakit, ezért bátorkodom megjegyezni e mondat kapcsán: "tízezer évvel ezelőtt felszállt ..." - hogy tudniillik a régészet egyik legutóbbi felfedezése, hogy ez a bizonyos NAGY változás (tudniilllik az átmenet a meghagyó mentalitásból az elvevöbe) nagy valószínüséggel csak 6000 évvel ezelött mehetett végbe. Már blogoltam róla, ez a Saharasia elmélet és a megírója James DeMeo. Ezt onnan lehet tudni, hogy 6000 évvel korábbi leletekben nyoma sincs a társadalmi rétegzödésnek, az eröszaknak (nincsenek fegyverek), a településeket nem veszik körbe erödítmények, majd hirtelen ezek a változásra (örületre?) utaló jelek megjelennek a 6000 évnél fiatalabb sírleletekben.