Eszter szerint:

Bennem felmerül a kérdés, hogy vajon nem egy "elméleti", "idealizált" gyerekre igaz-e ez az elképzelés.

Úgy értem a kérdésemet, hogy a környezet, a kultúra hatása nem az oktatási intézményekkel kezdődik, sőt, szerintem a család hatása mindig erősebb is, mint az intézményeké.

Úgy érzem hogy a gyerekek sorsát gyakorlatilag megpecsételi a család. Ha a család a tudásra fogékony, nyitott, kreatív, és engedi a gyereket fejlődni, motivációjának és érdeklődésének megfelelően, akkor lehet bár kínlódás az iskola, de nagyon sok kárt nem tesz a gyerek természetes érdeklődésében. Ha viszont a család nem ilyen, akkor az iskola állhat nyugodtan a feje tetjére is, nem tudja korrigálni,a amit a cslád "elrontott".

Nem azt akarom ezzel mondani, hogy mindegy, hogy az iskola mit csinál. Én világéletemben utáltam az iskolát (noha jó tanuló vltam, és amióta nem muszáj, azóta is folyton tanulok), de azért azt is látom, hogy gyakran épp a családok nyomják a teljesítménycentrikus, és a motivációra fittyet hányó szemléletet. A gyerek- és motivációcentrikus iskolák nem is különösebben divatosak. Már oviból is a kéttannyelvűt keresi a lelkiismeretes szülő.

Szóval én szívesen szidom az iskolát, de az iskola nem csak aktív teremtője, hanem viszonylag passzív tükrözője is a társadlmi elvárások-elnymások rendszerének. Szerintem.

 Balázs szerint:

Nem gondolnám, hogy idealizált gyerekről lenne szó. Azt viszont gondolnám (gondolom), hogy a dolog nem úgy kezdődött, hogy egy gyönyörű, harmonikus világban egyszer csak megjelent a csúnya rossz iskola, és hamm, bekapta a gyerekeket. Ez a történet szervesen beágyazódik a kultúránk egészébe, a civilizáció szerkezetébe, ami pedig olyan, amilyen -- erről, ugye, már évek óta folyik itt a párbeszéd.
És azok a szülők, akik teljesítménycentrikusan idomítják a gyerekeiket, ugyanannak a kultúrának az emlőjén nevelkedtek, mint amely kultúra kiépítette és fenntartja az iskolarendszert.

 oncogito szerint:

Én úgy gondolom, hogy amikor az iskolarendszert kritizáljuk, elsősorban a porosz iskolarendszert.

Bemásolok egy idevágó írást, aki még nem ismeri:
http://www.foti-peter.hu/porosz.html#_ftn4

 marci1 szerint:

Az iskolának két funkciója van: nevelés és tanítás, amik közül az előbbihez kívánok hozzászólni.

A nevelés legfőbb célja, hogy boldogulásának érdekében az egyén sikeresen beilleszkedjen a társadalomba és élvezni tudja a csoportos lét adta előnyöket. Ehhez meg kell ismertetni őt a társadalom szabályaival, amik közül az egyik legfontosabb az "aki nem dolgozik, az ne is egyék"-elv, vagyis, hogy muszáj néha nemszeretem munkákat is elvégezni. A gyereket azonban mégsem küldhetjük el uránbányába villanyszerelőnek, ezért olyan nemszeretem dolgokat kell vele végeztetni, amelyeknek esetleg hasznát veheti a jövőben. Ha a tananyag csak a valóban közvetlenül hasznos tényekre szorítkozna, akkor a tanulás elvesztené a munka-jellegét, hiszen a mai tananyag is már annyira lebutított, hogy viszonylag könnyen elsajátítható akár egy közepes képességű fiatal számára is, ha hajlandó egy kicsit leülni. Így véleményem szerint, igenis, szükség van a porosz módszerre amellett, hogy a gyerek tudásigényét megfelelő eszközökkel (vagyis pl. szakkörök külön, azaz nem az órai tanárral) ki kell elégíteni.

A fentebb leírtak egy pszichológiát értő ember számára (én nem vagyok az) elég megrázóak lehetnek, de ha a kiindulópontunk az individuum, az egyén legalább viszonylagos boldogsága és jóléte, akkor nem engedhetjük meg, hogy mindenki korlátlanul belefeledkezhessen önmaga nietzschei értelemben vett megvalósításába. Hiszen ennyi szabály és törvény mellett is oly sok igazságtalanság történik a társadalomban, hogy szabályok nélkül végképp győzne a kisebbségeket, gyengébbeket elnyomó "erősek világa".

Persze elkezdhetünk ideális társadalmakat tervezgetni, ahol nincs szükség az iskola kényszerítő szerepére, azonban az ilyen terveket a történelem (ahogy eddig is) kudarcra fogja ítélni, mert az emberi elme képtelen az emberi természet összes aspektusát és azok összes következményét figyelembe venni.

Mindemellett: abban egyetértek, hogy nagyon alaposan tanulmányozni kell és meg kell fontolni azt, hogy mi a kényszer alkalmazásának az az ideális foka, amely mellett a társadalom nem válik az egyénre veszélyes mértékben szabaddá, ugyanakkor a gyerekkori szenvedések mennyisége mégis elviselhető marad.

 oncogito szerint:

"A porosz iskola vírusa ragályos. Akit a porosz iskola vírusa gyerekkorában megtámad, az felnőttként maga is képes lesz arra, hogy ezt a vírust tovább terjessze."

 Eszter szerint:

Kedves 'marci1', én mint pszichológiát értő ember nem azt tartom a szavaidból megrázónak, hogy bizonyos erőfeszítést és kényszert szükségesnek tartasz (ennek ellenkezőjét amúgy sem állította itt még senki).

Inkább tartom megrázónak, hogy szerinted egy pszichológiát értő ember számára megrázó lehet a kényszerű erőfeszítések szükségességének gondolata.

Szeretnélek tájékozatni, hogy a pszichológia NEM a hedonizmus szolgálólánya. (Sőt a pszichoterápiát éppen hogy súlyos vádakkal szokták illetni - elsősorban a 60-as években, illetve az antipszichiátriai mozgalmak gondolatainak talaján - amiatt, hogy az a társadalmi elnyomás szolgálatába szegődik, erőszakot téve az egyénen, hogy jobban alkalmazkodjon a társas létezés követelményeihez. Én magam ezzel a szélsőséges nézettel sem érthetek egyet.)

 Névtelen szerint:

sziasztok!

nem igazán értem sem a quinn szöveget, sem az oncognito által belinkeltet. nincs meg az üzenet. sem azt nem látom világosan, h mi a problémafelvetés, mik a jelenlegi megoldásokkal a bajok, és mi a lehetséges --ajánlott-- kiút. az sem világos, h milyen korú emberekről (tanítványokról) van szó, mit kéne nekik megtanítani, milyen szinten, mekkora csoportban, milyen képességű és érdeklődési körű diákoknak. egész egyszerűen ez a probléma annyira összetett, h sztem semmit nem lehet általánosságban mondani. ha jól értem még az sem tisztázott, h mi a cél (az elsajátítandó anyag, és persze ennek megoszlása a diákok között), de az __biztos__, h általánosságban semmi okosat-relevánsat nem lehet mondani. vehetnénk valami konkrét példát? így --nekem legalábbis-- ez az egész tárgyalás a levegőben lóg.

vagy én vagyok nagyon hülye (abszolút nem vagyok hozzászokva semmi szociológia-pszichológia jellegű irodalomhoz, ismeretterjesztő szinten sem), vagy tényleg nincs világosan megfogalmazva ez az egész. (annyira nem jön át nekem, h még azt sem tudom rendesen megfogalmazni, h mit nem értek)

üdv,
p

 oncogito szerint:

Marci1, hadd fűzzek hozzá még valamit.
Sokáig én is azt hittem, hogy az iskolában rendnek KELL lenni és ami kötelező annak meg KELL lennie.

Viszont ott volt a korábban említett földrajz tanárom, akinek egyetlen igazi elvárása az volt, hogy felismerjük a térképet. Tulajdonképpen sosem fegyelmezett, az óráin lehetett beszélgetni, még a hiányzás is csak annyiban érdekelte, hogy mit írjon a naplóba.
Viszont ott volt előttünk egy ember, aki a hobbijának hódolt ott a nagy térkép előtt és egy merő lelkesedés és humor volt. Tulajdonképpen ahhoz kellett erő, hogy ne figyeljen rá valaki.

És most nem azt gondolom, hogy ez a helyes út, sőt. Aki ezt utánozni akarja, annak biztosan nem sikerül.
Én azt gondolom, hogy az a tanár, aki képes megragadni valamivel/valahogy a diákokat, annak nincs is szüksége már a hagyományos értelemben vett fegyelmezésre.

Azt hiszem azonban, hogy ilyenre képtelenség oktatási rendszert kidolgozni. Hiszen nem minden tanár képes erre - márpedig megfelelő létszámú tanárnak lenni kell.
És ezért tartom lehetetlennek, bármennyire is jó lenne a "Quinn-módszer", mert szerintem az nem a gyerekek, hanem a tanárok miatt nem jönne be.
A porosz módszer nem a semmiből jött létre valóban, hanem annak az eredménye, hogy az átlag tanár egyénileg nem talál más eszközt, mint a kényszert. Pedig nem ez az egyetlen!




Eszter, a család valóban fontos, sőt meghatározó a gyerek életében.
Azonban ha a család nyomja is a teljesítménycentrikusságot, túl nagy feszültség nem lehet, ha a gyerek megfelel a jobb rendszerű iskolában és hozza az ottani elvárást. Végül is az ilyen szülőnek az osztályzat a fontos és a jó tanárnál, a jó rendszerben a jó osztályzat szinte biztosíték.

 oncogito szerint:

P, az általam bemásolt linket, vagy szöveget nem érted?

 Névtelen szerint:

az általad bemásolt linken található szöveget
p

 Balázs szerint:

P: Quinn, ahogy olvastad is, a mesterségesen létrehozott "kultúrakritikus" szót tartja legalkalmasabbnak saját tevékenysége leírására. Amit most olvastál tőle, az, jóllehet fontos, mégis marginális eleme annak, amivel 1992-ben berobbant a köztudatba. Ha kontextusában szeretnéd látni, amit mond, javaslom, olvasd el az Izmael című könyvet, esetleg a folytatását, a B története címűt is.

Kata: "Quinn-módszerről" írsz, és arról, hogy az miért nem működne. Csak annyit szeretnék visszajelezni: szó sincs sehol semmiféle Quinn-módszerről! Olvasd csak el még egyszer a szöveget: amit te módszernek néztél és neveztél, az valójában "Quinn-sejtés" néven szerepel, és nem egyéb gondolatkísérletnél.

Quinnek esze ágában sincs javaslatot tenni arra, hogy mit és hogyan kéne csinálni. Sem oktatásügyben, sem más ügyben. Egy másik szövegében rámutat arra, hogy az általa írottak félreértésének egyik tipikus módja, hogy ahol ő deskripciót (leírást) ad egy problémáról, abba nagyon sokan preskripciót (előírást) hallanak, vetítenek bele.

Quinn azt mondja: "Z csoportban X megoldás működésképtelennek bizonyul." Valamint: "W csoportban Y megoldás működőképesnek bizonyul." De soha, sehol nem mondja azt, hogy "Z csoportban Y (vagy Q vagy S) megoldást kéne alkalmazni." Soha, sehol. Nem is sugallja.

Nagyon érdekes (és természetesen nem véletlen), hogy sokan belehallják az előírást/javaslatot a leíró, elemző szavakba.

 oncogito szerint:

Balázs, ha sejtés-nek nevezem, akkor is ugyanott vagyunk.
Mert a gyakorlatban valaminek meg kell valósulnia.
És azt a tanárnak kellene a gyakorlatba átültetni, bármely csoportnál - és itt kezdődnek a gondok.

 Balázs szerint:

Lehet, hogy kéne, de akkor ezt te mondod, nem Quinn. Úgyhogy most magaddal vitatkozol. :)

 oncogito szerint:

Nem, nem én hallok félre és nem én vitázom magammal.

Ugyanis nem mindenki képes arra, hogy eldöntse, mikor melyik módszer a helyén való.
Ezért tartja majd előírásnak/javaslatnak.
Nem én, a tanár a gyakorlatban!

 Balázs szerint:

Az egyik azt mondja: "X". A másik ezt úgy értelmezi: "W". Majd megcáfolja, hogy "nem, nem W".

Akkor ki vitázik kivel? ;)

 oncogito szerint:

Csakhogy nem a "másik" értelmezi W-nek, hanem egy esetleges "harmadik", akinek a gyakorlatban kell megvalósítani.

A "második" csak erre utalt, bár elvben egyetért az "egyikkel".

 Balázs szerint:

Az elsőhöz képest a harmadik (és a negyedik, stb.) is "másik".

 oncogito szerint:

De akkor már nem magammal vitatkozom!

Balázs, nekem van egy ajánlásom: ahhoz, hogy mindenki meg tudja oldani a saját problémáját, találja meg a megfelelő megoldást.
Szerinted ez mennyit ér...?

 Balázs szerint:

Mélyen egyetértek vele. :)

 marci1 szerint:

Eszter: hát, akkor jó lenne, ha az olyan könyveket, mint Feldmár András Szabadság, szerelem című műve, éles és hangos kritika érné a pszichológusok társadalma felől.

Sajnos szó szerint nem tudom idézni, de például(valahol az elején) a saját halála kapcsán kifejtette, miszerint, ha valakinek gonoszság van a szívében, akkor meg kell cselekednie azt a gonoszságot - mi ez, ha nem a korlátlan önmegvalósítás helyeslése?

 Balázs szerint:

"mi ez, ha nem a korlátlan önmegvalósítás helyeslése?"

Semmi más, mint a jó öreg katolikus, skolasztikus etika újrafogalmazása.

 marci1 szerint:

Ha a korlátlan önmegvalósítás szerinted sem jó, akkor miért "monnyon le" az iskola jelenlegi formája? Mi nevelné a gyerekeket munkára?

 Névtelen szerint:

na. hirtelenjében letöltöttem a következőket:

ishmael

the story of b

my ishmael

providence

Beyond Civilization Humanity’s Next Great Adventure

melyikkel érdemes kezdeni?

p

 Balázs szerint:

Ishmael, Tthe story of B, My Ishmael, Beyond Civilization, Providence. :)

Van még egy olyan, hogy If They Give You Lined Paper, Write Sideways. De az már hardcore. :P

 marci1 szerint:

Ok, látom kicsit túl erőszakos voltam, abbahagyom.

 Balázs szerint:

"Ha a korlátlan önmegvalósítás szerinted sem jó, akkor miért "monnyon le" az iskola jelenlegi formája? Mi nevelné a gyerekeket munkára?"

Miből gondolod, hogy az a társadalm szerkezet, amelyet az áltlad is idézett "aki nem dolgoik, ne is egyék" maxima működtet (érdekes módon folyamatosan fenntartva egy olyan vékony réteget, amely nem dolgozik, de nagyn is eszik), szóval hogy ez a szerkezet szerintem megőrzésre érdemes?

 marci1 szerint:

@Balázs:

Logikai úton következtettem.

Előző hozzászólásodban a korlátlan önmegvalósítás helyeslését a katolikus etika tételének nevezted, ebből én azt szűrtem le, hogy te nem helyesled a korlátlan önmegvalósítást. Ebből viszont következik, hogy helyesled az "az dolgozik, aki egyék/aki nem dolgozik, az ne egyék" maxima alkalmazását.

A korlátlan önmegvalósítást "elnyomó" társadalom viszont csak egy olyan társadalmat jelenthet, ami (legalább az elvek szintjén) csak azoknak nyújt kifejezett anyagi támogatást, akik hajlandóak a közösség többi tagja számára hasznos munkát végezni.

Ha ugyanis egy társadalom nyíltan, már az elvek szintjén is anyagi támogatást juttat a hasznos munkát nem végző tagjai számára (azaz "aki nem dolgozik, az is egyék"*), akkor azzal beismerten támogatja a korlátlan önmegvalósítást, hiszen ez konkrétan pl. azt jelentheti, hogy akár egy rablógyilkos is kaphat életjáradékot az államtól.

*az idézőjelben lévő kifejezés megfordítása természetesen csak munkaképes emberekre vonatkozik


**lehetséges, hogy nem sikerült egészen tisztán megfogalmaznom állításomat, ezért sematikusan is leírom:

az is egyék, aki dolgozik --> korlátlan önmegvalósítás támogatása

így

korlátlan önmegvalósítás nemtámogatása --> aki nem dolgozik, az ne is egyék

 Balázs szerint:

"Logikai úton következtettem."

Illusztris példa ez arra, hogy a logikus levezetés téves konklúzióra vezethet, ha a premisszák felvétele nem helyénvalóan történt. :D

 marci1 szerint:

Azért valami támpontot adhatnál, mit rontottam el...

 Balázs szerint:

"a korlátlan önmegvalósítás helyeslését a katolikus etika tételének nevezted"

Épp hogy nem. Azt mondtam, hogy a "ha valakinek gonoszság van a szívében, akkor meg kell cselekednie azt a gonoszságot" tétel nem a korlátlan önmegvalósítás helyeslése, hanem ás megfogalmazásban az, amit a katolikus etika mindig is (legalábbis Aquinói Szent Tamás óta) vallott: a téves lelkiismeret szava is kötelez.

"ebből én azt szűrtem le, hogy te nem helyesled a korlátlan önmegvalósítást."

Semmit nem állítottam erre nézve, sem explicite, sem implicite (függetlenül ató, hogy helyeslem-e vagy sem.)

"Ebből viszont következik, hogy helyesled az "az dolgozik, aki egyék/aki nem dolgozik, az ne egyék" maxima alkalmazását."

Hát nem következik. Az a tény, hogy valaki történetesen nem helyesli a korlátlan önmegvalósítást, semmit nem árul el arról, hogy miért nem helyesli azt, és hogy milyen korlátját állítaná az illető az önmegvalósításnak -- példának okáért, hogy ez a korlát összefügg-e akár a munkával, akr a táplálkozással.

És így tovább.

Szeretném azonban jelezni, hogy ez a kérdéskör (nem az oktatás és az önmegalósítás, hanem általában a társadalmunk szerkezete, normái, és ennek mélyebb összefüggései) bő három vissza-visszatérő témája ennek a bognak, és megeshet, hogy olyasmi írodik le akár posztban, akár kommentként, ami az előzmények ismerete nélkül nem ért(elmez)hető megfelelően.

Ajánlott olvasmány e témához: a fentebb hivatkozott könyvek.

 Eszter szerint:

Kedves Marci1!

Feldmár András annyira egyedi utat jár, hogy a pszichoterapeuta társadalomtól való elkülönüléséről még a wikipédia is tud:
http://hu.wikipedia.org/wiki/Feldm%C3%A1r_Andr%C3%A1s

Éri is kritika a pszichológusoktól, l. pl. Demetrovics Zsolt pszichológus véleményét:
http://fu.web.elte.hu/drogeria/cikk/0126mancs20021121.html

De tulajdonképpen miért is beszélünk Feldmár nézeteinek szakmán belüli elfogadottságáról? Hogy jön ez a tornaórához?

 marci1 szerint:

oké, beégtem

 oncogito szerint:

"Mélyen egyetértek vele. :)"

Az egyetértés remek, nem hiszem hogy nagyon lenne másnak más a véleménye.

Csak attól tartok, ha ez iskolában nem sikeredik, akkor ugyan ott vagyunk, mint a porosz rendszerű oktatásnál.

Addig egyetértünk, hogy egységes rendszert nem lehet hozni ebben, én csak annyit tennék hozzá, hogy akár az ajánlások mérlegelésénél, akár a porosz rendszernél -- a tanár személye lesz a döntő.

 Balázs szerint:

A tanár személye annyiban döntő abban az iskolarendszerben, amelyet ez a kultúra tart fenn, mint a kalauz kedvesvagy bunkó volta azon utasok számára, akik egy szakadékba taró expresszvonaton utaznak. zen a vonaton nem a kalaut kell lecserélni, még csak nem is a mozdonyvezetőt vagy az üléshuzatot. Le kell róla ugrani, amíg lehet.

 oncogito szerint:

Ja, le kell ugrani, csak kérdés, hogy hová...?
És itt megint oda jutunk, hogy mindenki találja meg a megfelelő megoldást.
Kész, a kígyó a saját farkába harapott.

Balázs, szerintem tényleg igaz, hogy az a porosz iskolarendszer olyan vírus, amivel aki megfertőződött, az tovább terjeszti.
Persze lehet várni a "semmiből" egy új generáció alapvetően új gondolkozását, de nekem meggyőződésem, hogy csak az egyén tehet valamit a közvetlen, szűk környezetével és önmagával.
És azt is csak korlátozottan, bár azt minden körülmények között.

De én itt ennél a pontnál abbafejezem, mert a továbbiakat már mindketten tudjuk és ragaszkodunk a magunkéhoz. ;-)

 Balázs szerint:

"nekem meggyőződésem, hogy csak az egyén tehet valamit a közvetlen, szűk környezetével és önmagával."

Nekem is meggyőződésm. Sőt Quinnek is. Épp ezt a gondolatot óbálja átadni, amikor az új reneszánszról beszél.

Lehet, hogy titokban -- bizonyos kérdésekben -- egyetértesz Quinnel? ;)

 oncogito szerint:

Írtam, hogy sokban egyetértek.
Amiben nem az az, hogy ebből társadalmi méretű változás lehetne.

 Balázs szerint:

Vajon 13. században az a néhány ember, aki már akkor a csontjaiban érezte, hogy itt valami nagyon újnak kell történnie, és elkezdett erről gondolkodni, urambocsá, még beszélt is róla a közvetlen környezetének (!) -- ők vajon hittek abban, hogy ebből egyszer össztársadalmi változás lesz? Meg tudták volna jósolni a reneszánszot és az ipari forradalmat?

Ezek a változások nem a saját látóhatárunkon belül történnek.

És hogy hova kell leugrani egy szakadékba tartó vonatról?

Hát nem mindegy?! :D

 oncogito szerint:

Balázs, nem szeretnék belemenni! :-/
De alapvetően új társadalmi változás nincs szerintem!
Hiszen mindig abba a problémába akadunk fenn, hogy bármilyen módszert tesznek általánossá, az attól függ, hogy az egyén hogy valósítja meg.
Nincs jó módszer Balázs, ezért a társadalmi változások is csak más problémákat vetnek fel amellett, hogy a korábbiak sem múlnak el nyomtalanul.
Még a rabszolgatartás sem -- gondolj arra, ma hányan tartanak rabszolga sorba embereket, a törvény ellenére is!

 oncogito szerint:

Még valami.
Én nem akarok pesszimistának látszani, tárt karokkal fogadok minden újat, akár felfogás, akár módszer.
Marhára szeretném, ha nem lenne igazam, de társadalmi méretekben alapvető változás szerintem nem lesz, mert az emberi megnyilvánulás tökéletlen, még ha a gondolkozásmódja jó is...

 Balázs szerint:

Kata, ha konzekvensen mást értünk ugyanazon kifejezések alatt, akkor soha az életben nem fogunk szót érteni egymással.

Olvastad az említett írást (Az új reneszánsz)? Melyik állításával nem értesz egyet?

 Balázs szerint:

Nem a tökéletes társadalom megteremtéséről beszél senki. Csupán arról hogy bizonyos emberi életmódok fenntarthatóak a Föld nevű bolygó életközösségén belül (és erre van több százezer évnyi bizonyíték), más életmódk meg nem tarthatóak fenn. Tökéletességről szó sincs.

 oncogito szerint:

Balázs, én jeleztem, hogy itt a pózna vége - mert hitem szerint nem az emberektől függ, hogy mi lesz az emberiséggel.

 Balázs szerint:

Nem a póznának van vége, hanem neked van tériszonyod, és nem mersz továbbmászni. ;)

"Egyetlen hajszál sem esik le a fejetekről az Atya akarata nélkül" -- mondta Jézus. És? Ezzel azt mondta, hogy tilos a hajcsat használata?

Ha egy ház kigyullad, akkor ha Isten akarja, leég, ha nem akarja, nem ég le -- mondod te (gondolom). Viszont ezt azt jelenti, hogy hitetlenség és istenkísértés kihívni a tűzoltókat?

Abban hiszel, hogy semmi nics Isten akarata nélkül, hogy ő tartja kézben az egész hóbelevancot. Oké. Az iwiw-üzenőfalad mégis tele van megmentendő kutyákkal. Nyilván azért, mert ebben nem látsz ellentmondást.

De abban miért látsz ellentmondást, hogy egy társadalmi-gazdasági berendezkedést egy kollektív kognitív változást követően felválthat egy másik társadalmi-gazdasági berendezkedés (már ha Isten is úgy akarja), ahogy sokszor megesett már ez a történelemben (mert ezek szerint Isten úgy akarta)?

Vagy szerined nem lehetséges a kollektív kognitív változás? De hát ezer és egy péla van erre a történelemben! Az egyik legutóbbi a nők szavazati jogának kérdése. Egy jóval korábbi Európa keresztény hitre térése. Miért gondolod azt, hogy társadalmi változások csak a múltban történhettek (Isten akaratával), a jövőbn nem történhetnek (Isten akaratával)?

 oncogito szerint:

Nem, egyáltalán nem gondolom, hogy ma, vagy a jövőbe ne lehetne változás.
De hitem szerint valóban nem lehetséges Isten akarata nélkül.
Hiszen, ha meggondolod, sokkal több változtatni akarás dőlt dugába, mint amennyi sikerült...

Nem, azt sem gondolom, hogy passzívan kellene "hajcsat" nélkül élni. Sőt, tegyen meg az ember minden tőle telhetőt. (akár embereket mentsen, akár kutyákat)

Csak azzal nem értek egyet, hogy az ember gondolkodása/döntése befolyásolja az emberiség sorsát.

Alkudozni is lehet Istennel (Ábrahám is megtette) de a végső döntés az övé.
Ettől még az ember általi lehetséges jobbításra szükség van.

 Balázs szerint:

"Csak azzal nem értek egyet, hogy az ember gondolkodása/döntése befolyásolja az emberiség sorsát."

Van két város. Az egyikben olyanok laknak, akik úgy gondolkodnak, hogy tűz esetén ki kell hívni a tűzoltőkat. A másikban olyanok, akik úgy gondolkodnak, hogy tűz esetén nem kell kihívni a tűzoltókat.

Szerinted ha a két városban kigyulladnak a házak, akkor a lakók gondlkodása nem befolyásolja az ott élők sorsát?

Más példa: Semmelweiss korában az orvosok úgy gondolkodtak, hogy egy orvosnak egyszerűen méltóságán aluli, hogy kezet mosson. Az "anyák megmentéséhez" gyakorlatilag semmi egyébre nem volt szükség (jó, tudom, persze, Isten akarata is kellett, oké), min megváltozott gondolkodásra.

Nem arok moralizálni, de aki azt hiszi, hogy Isten egy tablettát nem képes eszközül használni a gyógyítás (vagyis a testi váltzások) folyamatában, az nem hisz Isten mindenhatóságában. És aki azt hiszi, hogy Isten az emberek gondolkdosását nem képes eszközül használni a világ megváltoztatásának folyamatában, az ugyancsak nem hisz Isten mindenhatóságában.

 oncogito szerint:

Balázs, ismétlem, én azt vallom: lehet akarni/tenni, sőt kell is - de a végeredmény Istentől függ.
Most te vitázol magaddal!
Én azt vallom, azt hinni, hogyha nem teszünk ezt, vagy azt, akkor az az emberiség pusztulásához vezet - illúzió.

 oncogito szerint:

Még valami.
Akkor is haltak meg emberek égő házban, amikor ott volt egy rakat tűzoltó.
Az embernek tenni kell, de a végső konklúziót nem vonhatja le semmiféle logikai levezetés útján - szerintem.

 Balázs szerint:

Kata, mondhatod azt, hogy ha leejtesz egy tojást, akkor az csak akkor esik le a Földre, ha Isten akarja. OK, jó, legyen -- na és? Követkeezik-e ebből bármi a hétköznapokra nézve?

Ha van Isten és ő mindeható, akkor föl tuja függeszteni a természeti törvényeket: a gravitációét is, az ökológiai törvényeket is.

De egy zuhanó repülőgépből azon az alapon nem katapultálni, hogy úgy is Isten kezében vagyunk, és ha akarja, akkor ő fölfüggeszti a gravitáció törvényét -- hát ilyet nem tanít a Biblia (és még hülyeség is, szerintem).

És arra bazírozni, hogy egy az ökológiai törvények szerint hamarosan elpusztuló faj fennmaradása érdekében Isten esetleg fölfüggeszti a természeti törvényeket -- hát ez semmivel nem racionálisabb hozzáállás (bár persze tudjuk, hogy megtehetné).

Ha viszont nem bazírozunk arra, hogy Isten felfüggeszti a természeti törvényeket (hanem legfeljebb csak örülünk, ha ezt megteszi), akkor kizárólag a természeti törvények keretein belül kell, lehet és szabad csak tervezni.

A természeti törvények alapján pedig legalább két dolgot állíthatunk:

1.) Az ember cselekedetét befolyásolja a gondolkodásmódja. (Pszichológiai törvény.)

2.) Ha az emberiség folytatólagosan így cselekszik, ahogy most, akkor el fog pusztulni. (Ökológiai törvény.)

Következtetés: ha nem bazírozunk arra, hogy Isten felfüggeszti a természeti törvényeket (bár tudjuk, hogy akár meg is tehetné), akkor csakis azt mondhatjuk, hogy az emberiség megmaradásának szükséges (bár esetleg elégséges) feltétele az emberiség gondolkodásának megváltoztatása.

A fentiekből mivel nem értesz egyet?

 oncogito szerint:

Balázs, nem tudom kivel vitázol.
Nem vagyok fatalista.
Hiszem, hogy Istennek minden lehetséges, de azt is hiszem, hogy az embernek kell tennie a maga érdekében, nem szabad passzívan várni a jövőt.

Ha azt mondod, bízzunk abban, hogy Isten elfogadja az emberi erőfeszítést - akkor teljes az egyetértés.
De szavaidból és Quinn szavaiból az jön át nekem, hogy az ember erőfeszítése önmagában is elég lehet.
És ezt vitatom fáradhatatlanul.
Csak ezt, de ezt kőkeményen.

 oncogito szerint:

Bocsi, még valami.
Elég sokat termeltünk ma és nem tudom, észre vetted-e, de az "izomagyas" posztodba belinkeltem egy indexes (rém)hírt.
Elég sokat kell szkrollozni, ezért ha megengedsz egy floodot, ide is bemásolom, bár nem teljesen idevágó annak ellenére, hogy innen indultunk ki:

Most olvasom az Indexen:

"Heti tíz testnevelés órát vezetnek be az esztergomi önkormányzati iskolákban. 40 perces órákkal lehetne elkerülni, hogy a változtatás miatt túlzottan kitolódjon a tanítás vége."

http://index.hu/belfold/2010/07/08/heti_tiz_testneveles_ora_lesz_esztergomban/

A tananyag csökkentésével növelik az "izomagyat"... :-/

 Balázs szerint:

"És ezt vitatom fáradhatatlanul.
Csak ezt, de ezt kőkeményen."

Akkor ezt akár abba is hagyhatod, mert ismét magaddal vitatkozol -- ezek szerint igen hosszú ideje.

Quinn nem teológiáról beszél, hanem ökológiáró. Én is -- és ennyi.

Ha azt mondom, hogy "ha felkavarom a kávébn a cukrot, az feloldóik", akkor ebbe csak te hallhatod bele (már ha akarod) azt, hogy én azt állítottam, hogy mindehhez nem szükséges Isten akarata. Úgyhogy ha azt mondod, hogy "keverés nem elég", akkor ezzel csak magadat győzködöd -- én ugyanis semmit nem mondtam erről (legalábbis ebben az esetben).

 Balázs szerint:

Olvastam a hírt, igen. Föl is basztam az agyam rajta rendesen.

 oncogito szerint:

Én viszont mondom, mert erről hallgatni véleményem szerint félreértésre adhat okot - és adott is nálam.

(Az előbbit töröltem, mert közben válaszoltál, hogy olvastad a hírt)

 Balázs szerint:

Szíved joga, hogy mondd. Csak akkor ne hsználj kettős mércét, és minden egzakt tudományos állítást egészíts ki. Például "a fénysebesség 300 ezer km/sec, ha Isten is így akarja". Vagy "egy királlyal és egy huszárral egy egyedülálló királynak nem lehet mattot adni, kivéve, ha Isten úgy akarja".

Vagy ha ezeket nem tartod fontosnak a hangsúlyozni (pl. egy sakkfórumon), akkor gondolkodj el, hogy miért van a te világképedben privilegiált helyzetben az ökológia -- ahol Isten említése pontosan ugyanannyira indokolt, mint brmilyen más egzakt tudományban.

 Balázs szerint:

Még egy kérdésem van. Én mindezen témákról lassan tíz éve töprengek folyamatosan. Arra vagyok kíváncsi, hogy te vajon szántál-e időt arra valaha is, hogy elgondolkodj rajta, és mérlegeld az érveket és ellenérveket ebben a természettudományos kérdésben -- vagy zsigerből, végiggondolás nélkül írod az ellenvéleményedet.

 oncogito szerint:

Napi cselekedetnél nem tartom fontosnak kihangsúlyozni, azt, hogy "ha Isten is úgy akarja" - de azért amit az emberek felé tálalnak, mint lehetséges változást nagy horderejű változást, azért az van akkora volumenű, hogy a hit mennyire játszik benne szerepet.


Kérdésedre válaszolva bevallom őszintén, a mostani válaszaim zsigerből mentek. Mentségemre annyi legyen mondva, hogy a hitem több éves és ebben bíztam. Márpedig az ilyen emberiséget érintő nagy dolgokban a hitet előbbre tartom a logikánál. És nem a logikát veszem semmibe, hanem csak a hittel szemben szorítom háttérbe!

Másként nem is mertem volna elkezdeni vitázni a te félelmetes logikai fegyverarzenáloddal szemben -- és ezt komolyan mondom.

Lehet, hogy ettől értéktelenebb, vagy hiteltelenebb lett amit itt összehordtam -- de továbbra is mozdíthatatlan az alap nálam - természetesen úgy hiszem, Isten segítségével/akaratával és nem a magam "erejéből".
Persze ettől még lehet, hogy tévedek és vaksággal vagyok megverve. De ha így van, az sincs ok nélkül.

 Balázs szerint:

Köszönöm a "beismerő vallomást". :)

Sajnos van, hogy egy tudományos levezetésben, legyen az bármennyire fontos az emberiség sorsa szempontjából, a hit behozása inadekvát. Egyszrűen nem lehet beépíteni. Nem kompatibilis. Ez nem azt jelenti, hogy a hit és a tudomány nem fér össze: öszeférnek ugyan, csak éppen az egyiket nem lehet kijátszani a másik ellen. Egy jó tányér bableves után fantasztikusan jól tud esni egy tányér gesztenyepüré: a kettő nem zárja ki egymást. De ha összeöntöd őket egyazon tányérba, abból bizony moslék lesz. :(

 Névtelen szerint:

az istenes beszélgetésbe nem ugatok bele a pályán kivülről.

de Balázs, attól óva intelek, h az ökológiai "törvényekre" ugyanugy tekints, mint a pl. fénysebesség egyetemlegességére. ez egy nagyon összetett téma, de nagyon érdekes. csak azt hiszem nagyon keveset tudunk róla (nem konkrétan mi, hanem az emberiség, ugy zusammen).
p

 Balázs szerint:

Az ökológiai törvények törvény-voltával kapcsolatban lásd: Izmael 6-8. fejezet.

 Névtelen szerint:

nem ezt a válaszadási stilust utálod olyannyira:)?

másképp: el fogom olvasni, ezt a két fejezetet, akkor előre veszem, de pár szóban azért fejtsd ki, kérlek.
p

 Balázs szerint:

Nem két fejezet, hanem három: 6-tól 8-ig. És ne vedd előre, mert az előzőekre épül.

Röviden a lényege annyi, hogy ha bármely, ehhez kellően intelligens faj a világot saját tulajdonának tekinti, és kivonja magát az ún. korlátozott vetélkedésnek az életközösséget szabályozó törvénye alól, akkor ez szükségszerűen hhoz vezet, hogy elpusztítsa az életközösséget -- önmagával együtt.

 Névtelen szerint:

http://www.youtube.com/watch?v=sMoKcsN8wM8

endzsoj:)

(dolphinnál találtam az adlibitum.hu-n)

p

 Ria szerint:

Szia Balázs!
Ezt láttad már?
http://nativefusion.hu/zeitgeist/